Author Topic: Русские и украинские дети  (Read 7733 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
"десять" (/э/</*е/<//)
Шта?
Да, извиняюсь. Исправил.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"?

Жона ~ жінка. Что не так?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Жона ~ жінка. Что не так?

Пардон, смутило слово "шостый".
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Tys Pats

  • Posts: 5477
Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"?

Жона ~ жінка. Что не так?

жінка < *ǵenika ?

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
Жона ~ жінка. Что не так?

Пардон, смутило слово "шостый".
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.

Спасибо, возможно так и есть. 
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

жінка < *ǵenika ?

После "н" скорее всего был гласный заднего ряда, возможно *u.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.
Потому что /о/>/и/ не "в закрытом слоге", а "в слоге, предшествующем слогу со слабым редуцированным", это же продукт компенсаторного удлинения. Др-рус. шестыи (ше-стыи) никаких слабых редуцированных не содержит.
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных.
Опять старая песня про первый этап лабиализации после этимологических мягких...
Позвольте узнать, а почему вообще лабиализация шла на этом этапе только после них, но не после полумягких? Это поддается какому-то объяснению с артикуляционной точки зрения, подкрепляется какими-то иными материалами, логично в рамках древнерусской фонологии?..
Ну и как бы в том же слове "льоду" мы имеем этимологически твердый /*л/ (ср. ledas). То есть нам надо еще придумывать для украинского второй этап лабиализации, на котором по уже совсем мистическим причинам лабиализация затронула только новые мягкие на месте этимологических, и никакие другие мягкие. И для русского тоже два этапа лабиализации соответственно надо придумывать (только там уже второй - полноценный).
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
«шостий» ведет себя как слово с открытым слогом — очевидно, кластер ст влиял на развитие близлежащих гласных так же, как одиночная согласная.

Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:

Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
Боюсь, я недостаточно общался с древними русичами, чтобы точно определить место полугласных в древнерусском. Могу лишь косвенно догадываться по открытым/закрытым слогам и выпадающим/икавизирующимся гласным. Да, «открытый/закрытый слог» — условная модель, но в большинстве случаев она работает.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.

Т.н. "лабиализация"  - "делабиализация" предполагает переход *е в *о и обратно в *е? Не мудрёно?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:

Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?

Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Python

  • Posts: 33048
  • Aluarium agent
Пѵѳоне, вы что, не знаете условий изменения др.-русск. е в укр. і?! :3tfu:

Простите, а где в украинском "шостый" - "е"?
В украинском литературном (точнее, в предшествующих ему диалектах) перешло в «о». Но в диалектах встречается и «шестий», «семий».
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.

Так Питон писал про "шостый", а Вы спросили о переходе *е в *i.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
Боюсь, я недостаточно общался с древними русичами, чтобы точно определить место полугласных в древнерусском. Могу лишь косвенно догадываться по открытым/закрытым слогам и выпадающим/икавизирующимся гласным. Да, «открытый/закрытый слог» — условная модель, но в большинстве случаев она работает.

Ну словари ж есть. Др.-русск. шестыи. И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Простите, а где ж вы умудрились вычитать, что в укр. шостий есть е? Процитируйте.

Так Питон писал про "шостый", а Вы спросили о переходе *е в *i.

Если вы не понимаете, о чём идёт речь в сообщениях, зачем встревать и писать непонятно что? :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 887
Если вы не понимаете, о чём идёт речь в сообщениях, зачем встревать и писать непонятно что? :donno:

То, что писал автор было понятно, в отличие от Вашей ответной реплики.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

И речь в историко-фонетическом правиле идёт не о закрытых слога, а о новых закрытых слогах.

Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
То, что писал автор было понятно, в отличие от Вашей ответной реплики.

Чтобы было понятно: укр. о после шипящих (в исконных словах, разумеется) < др.-русск. е. Этот др.-русск. е, с другой стороны, в древних полесских говорах удлинялся в новых закрытых слогах и давал в итоге совр. укр. і, отсюда пары типа укр. жона ~ жінка < др.-русск. жена ~ женъка. В др.-русск. шестыи > укр. шостий, так как никакого нового закрытого слога там не образовывалось, а вот в др.-русск. шесть образовывался, откуда укр. шість.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Это что-то реально меняло? Простите за невежество.

Ну да, всё меняло: в древнерусском закрытых слогов не было вообще, а тут, после замолкания слабых редуцированных они появились, вызвав в различные изменения гласных.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
Между тем делабиализация (и, соответственно, девеляризация) после мягких хотя бы более-менее понятна с артикуляционной и фонологической точки зрения.
Т.н. "лабиализация"  - "делабиализация" предполагает переход *е в *о и обратно в *е? Не мудрёно?
Уж не мудренее, чем два этапа лабиализации в русском и украинском, причем необъяснимого характера.
Это что-то реально меняло? Простите за невежество.
Ну да, всё меняло: в древнерусском закрытых слогов не было вообще, а тут, после замолкания слабых редуцированных они появились, вызвав в различные изменения гласных.
Изменения (конкретно компенсаторное удлинение, по крайней мере) происходили одновременно с замолканием редуцированных, а не после, это же логично.
Да и закрытость слога тут по сути ни при чем. Вопросы слогового членения современного украинского для древнерусского перехода были, конечно, совершенно нерелевантны, и жесткой связи между ними не обязано быть.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48568
  • Haariger Affe
    • Подушка
Изменения (конкретно компенсаторное удлинение, по крайней мере) происходили одновременно с замолканием редуцированных, а не после, это же логично.

А я что-то другое написал?

Да и закрытость слога тут по сути ни при чем. Вопросы слогового членения современного украинского для древнерусского перехода были, конечно, совершенно нерелевантны, и жесткой связи между ними не обязано быть.

1) Это ж просто описание слоговой структуры до и после. Это кратко и понятно. У вас есть предложения назвать красимше?  :pop:
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline SIVERION

  • Posts: 7730
  • :)
А интересно есть в мире язык где  появился икавизм в закрытом слоге точно также как в украинском?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Offline Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48525
1) Это ж просто описание слоговой структуры до и после. Это кратко и понятно.
Только по сути неверно. Вон с точки зрения Python-а "шостий", похоже, разбивается на слоги как "шос-тий". Казалось бы, при чем тут редуцированные?
2) Я бы так категоричен не был: структура слога вполне себе может вызывать удлинение гласного и безо всяких упавших редуцированных. :yes:
Это как минимум было бы странно.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: