Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Русские и украинские дети

Автор Ильич, октября 30, 2016, 21:34

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:07
Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Да, конечно.
Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:07
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ"
"лід-льоду" куда девать будем?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

al-er9841

Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 16:15
"лід-льоду" куда девать будем?..

Извините, волынское "шастый" или "беряза", гуцульское "клян", словацкое диал.  "мяд"  куда денем?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Awwal12

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:19
Цитата: Awwal12 от "лід-льоду" куда девать будем?..
Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?
Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:20
Цитата: Awwal12 от Да, конечно.
Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Расскажите это славистам. :donno:
Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:21
Извините, волынское "шастый" или "беряза" куда денем?
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

al-er9841

Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 16:24
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?

Вероятно, характер звука "ль", в большинстве говоров изначально полумягкого, а не мягкого,  влиял на предудущий или последующий гласный, "расширяя" переднеязычный гласный, например, грубо говоря, "молоко" от "мелко" и т.п.
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Awwal12

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:27
Цитата: Awwal12 от А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Мешают "делабиализации".
Так она вообще не прошла в этих позициях. Переход /о/>/а/ может быть вторичным, может быть непосредственным продуктом лабиализации в данных говорах (точнее, веляризации по тому же общему механизму), но что они меняют в общей картине? Ничего.
Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 16:39
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто. Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:18
Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.

Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" в праславянском однозначно был иным, нежели в современном русском.

Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:18
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто.

Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним  "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту"  и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:18
Так она вообще не прошла в этих позициях.

Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Awwal12

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 17:26
Цитата: Awwal12 от Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" однозначно был иным, нежели в современном русском.
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).
Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 17:28
Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:18
Так она вообще не прошла в этих позициях.

Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Второе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:31
Второе.

И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Awwal12

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 17:39
Цитата: Awwal12 от Второе.
И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять?  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:31
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).

Аналогию с шипящими я привел неверную. Так или иначе "л" с одной стороны и "шипящие" с другой по-разному влияли на характер последующего ударного *е в закрытом слоге.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:41
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять?  :donno:

Спорно.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Awwal12

Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

al-er9841

Цитата: Awwal12 от января  8, 2017, 17:43
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...

Не совсем. Больше вопросов. В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е".  Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Python

Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 17:45
В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е".  Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?

Тиво?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alone Coder

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 17:27
Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним  "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту"  и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).

al-er9841

Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от января  8, 2017, 20:04
Может быть Вы и говорите так, т.е. "рёчь", "пёчь"...

А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от января  8, 2017, 20:05
А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.

На неконкретный вопрос такой же ответ.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Alone Coder от января  8, 2017, 20:02
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).

Понятно. Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"? Значит после "л" в закрытом слоге этот звук "удлинялся"?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр