Author Topic: Русские и украинские дети  (Read 7088 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48070
Т.е. североукраинское "мед" от "мёд"?
Да, конечно.
Мне представляется другое для украинского (и не только): грубо говоря, "мядъ" переходит в "медъ", а после отвердевших шипящих "шåстъ" - в "шостъ"
"лід-льоду" куда девать будем?..
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
"лід-льоду" куда девать будем?..

Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Да, конечно.

Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

"лід-льоду" куда девать будем?..

Извините, волынское "шастый" или "беряза", гуцульское "клян", словацкое диал.  "мяд"  куда денем?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48070
"лід-льоду" куда девать будем?..
Туда же, куда и "шостый" и "йому".
Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?
Да, конечно.
Мне так не кажется. Вряд ли тут дело в делабиализации.
Расскажите это славистам. :donno:
Извините, волынское "шастый" или "беряза" куда денем?
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?

Мешают "делабиализации".
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Он мягкий. Каким ты был, таким остался... По вашей логике, там ничего переходить и не должно?

Вероятно, характер звука "ль", в большинстве говоров изначально полумягкого, а не мягкого,  влиял на предудущий или последующий гласный, "расширяя" переднеязычный гласный, например, грубо говоря, "молоко" от "мелко" и т.п.
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48070
А зачем их куда-то девать? Чему они мешают?
Мешают "делабиализации".
Так она вообще не прошла в этих позициях. Переход /о/>/а/ может быть вторичным, может быть непосредственным продуктом лабиализации в данных говорах (точнее, веляризации по тому же общему механизму), но что они меняют в общей картине? Ничего.
Цитата: "согласная л имеет препалатальный характер — так называемая европейская л — перед любыми гласными: л∙ипа" (о закарпатских говорах).
Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто. Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.

Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" в праславянском однозначно был иным, нежели в современном русском.

Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Так и русских говоров таких полно. Но это объяснение довольно натянуто.

Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним  "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту"  и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Так она вообще не прошла в этих позициях.

Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48070
Полумягкость эта вторична, в древнерусскую фонологию она не ложится вообще никак.
Слависты и индоевропеисты так же с Вами не согласятся. Характер звука "л" однозначно был иным, нежели в современном русском.
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).
Так она вообще не прошла в этих позициях.

Что не прошло: "лабиализация" или "делабиализация"?
Второе.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Второе.

И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48070
Второе.
И где же тут следы лабиализации: "шастий" (волынские), "клян" (гуцульские), "мяд" (словацк. диал.) и т.п.?
Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять?  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Ничего не понял. Твердый был в основной позиции лабиализованным и веляризованным (современный русский "л" веляризован). Этимологический мягкий - палатализованным. Для полумягкого "европейского l" при таких раскладах остается, собственно, только позиция полумягкого (этимологически твердый перед передними гласными, вплоть до XI в.).

Аналогию с шипящими я привел неверную. Так или иначе "л" с одной стороны и "шипящие" с другой по-разному влияли на характер последующего ударного *е в закрытом слоге.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Либо уничтожены /о/>/а/, либо там изначально прошла только веляризация вместо лабиализации (возможно, из-за ранней утраты лабиального характера твердых). Это должно удивлять?  :donno:

Спорно.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 48070
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Ну понятно, что вообще ничего не бесспорно. Но это, по-моему, самый простой и логичный набор объяснений, который не требует переворачивать всю славистику...

Не совсем. Больше вопросов. В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е".  Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Python

  • Posts: 32662
  • Aluarium agent
Но изрёк, испёк.
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48361
  • Haariger Affe
    • Подушка
В частности, перегласовка *е перед "мягкими" - "твердыми" согласными существует в большинстве иноевропейских языков. Поэтому лабиализация изначально была возможно только для более широкого "е", не подобного русскому "е".  Мы же никогда не говорим вместо "речь", "печь" "рёчь" или "пёчь"?

Тиво?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Alone Coder

  • Posts: 22445
    • Орфовики
Вероятно, звук "л" влиял на последующий гласный иначе, нежели рано "отвердевшие" шипящие: сравним  "по-лiт" (полёт) с этимологическим *е в закрытом слоге, но "до по-лё-ту"  и "лiд", но "лё-ду". Возможно, в закрытом слоге после полумягкого "л" широкий *е "удлинялся" и "сужался".
Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
Тиво?

Может быть Вы и говорите "рёчь", "пёчь" вместо "речь", "печь".

Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48361
  • Haariger Affe
    • Подушка
Может быть Вы и говорите так, т.е. "рёчь", "пёчь"...

А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline al-er9841

  • Вне лингвистики
  • Posts: 835
А это при чём? Вы перед этими примерами написали много всего.

На неконкретный вопрос такой же ответ.
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

Всё проще: "о" в закрытом слоге через ряд этапов перешло в "i". "о" в этой позиции ("е" после мягкого j, л', ш (ж), перед твёрдым) уже с XI века, т.е. до полного падения редуцированных. Не путать с ёканьем после вторично мягких согласных (т', д' и т.п.).

Понятно. Почему же после шипящих звук "о" не перешел в "i"? Значит после "л" в закрытом слоге этот звук "удлинялся"?
Бритва Оккама предполагает привлечение только логически непротиворечивых и простых объяснений. Но понимание простоты и непротиворечивости объяснений у разных людей свое.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: