Самый юный полиглот России

[Python]

Не соглашусь. Детские коллективы, в которых дети якобы социализируются в присутствии одной воспитательницы на 40 человек — явление очень новое и благоприятное скорее для освободившихся родителей и их работодателей, чем для ребенка.

Ни какое оно не новое. В племени дети разных возрастов свободно общаются между собой, а взрослые заняты своими делами. В деревне точно также — взрослые работают в поле, заняты ремонтом инвентаря, домашними делами, а дети собираются гурьбой и играют в свои игры,  предоставленные самим себе. В городе дворовая ватага  всегда была второй и главной школой воспитания характера.

Дети разных возрастов (понятно, что те, кто постарше, знают больше младших). А не искусственные одновозрастные группы по типу детсадовских.
Далее, дети были куда больше вовлечены во взрослые дела — с довольно раннего возраста их рассматривали как помощников, а не безмозглых надоедливых спиногрызиков, как это принято в наши дни. Никто не ставил задачу загрузить ребенка бездельем, пока взрослые занимаются настоящей работой — по мере возможностей он участвовал в трудовой деятельности, как и имел возможность наблюдать за работой взрослых. Так что «дети играют отдельно от взрослых» — тоже несовсем правда.

[BormoGlott]

«дети играют отдельно от взрослых» — тоже несовсем правда

Не помню чтобы я ребёнком играл со взрослыми. Нет конечно иногда взрослые принимали участие в играх с детьми, но они никогда не воспринимались, как полноправные партнёры, с ними нет такого интереса, игра получается какая-то навязанная, искусственная, не живая.

дети были куда больше вовлечены во взрослые дела — с довольно раннего возраста их рассматривали как помощников, а не безмозглых надоедливых спиногрызиков, как это принято в наши дни.

именно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.
Зачем ребёнку все эти чуждые языки, если он не может на них общаться со своими родителями и гранд-родителями.

[Python]

Зачем ребёнку все эти чуждые языки, если он не может на них общаться со своими родителями и гранд-родителями.

Детские игры по природе своей — не более чем имитация взрослой деятельности, подготовка к тому, что когда-то пригодится. Понятно, когда в каждом доме пекся хлеб, нормально было лепить куличики из песка. Когда механизирующемуся обществу требовалась масса водителей, дети начали играть в машинки. Когда требовались солдаты для войны, появились игрушечные пушки, пистолеты и солдатики.
А теперь вопрос: какие профессии требуются сейчас настолько, чтобы заставить человека готовиться к ним с самого раннего возраста? Ведь если тебе с детства дурят голову сказками про пони, а потом, когда приходит время стать всадником, кучером или пастухом, тебя начинают усердно готовить к работе переводчиком или программистом, это несовсем правильно, ІМНО.

[Python]

Не помню чтобы я ребёнком играл со взрослыми. Нет конечно иногда взрослые принимали участие в играх с детьми, но они никогда не воспринимались, как полноправные партнёры, с ними нет такого интереса, игра получается какая-то навязанная, искусственная, не живая.

Вам взрослые разве не читали сказок в детстве? Это тоже своего рода игра, и куда более интересная, чем лопаткой по голове. Обучение дошкольников чтению и счету тоже обычно подается как разновидность игры.

Но речь о том, что ребенок уже в том возрасте трудился. Я, допустим, помогал картошку копать, собирать ягоды, кормить цыплят — многое из того воспринималось мной как игра, но от таких игр была и практическая польза — в большей степени, чем от бесконечного безделья.

[Python]

именно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.

Скорее, детсадовское, где прямая задача — утилизировать ребенка на время рабочего дня. От гувернёра ожидаются, как правило, какие-то обучающие действия — не только сажать на горшок и смотреть, чтобы дитё не засунуло пальцы в розетку, но и научить чему-то полезному. Если ребенок при таком воспитании научится читать книжки, считать до ста или говорить иностранном языке — отлично, лучшие годы потрачены не зря, задача выполнена.

[BormoGlott]

Вам взрослые разве не читали сказок в детстве?

Нет, не читали. (наверно поэтому я атеист) Сказки я слушал в детском саду, воспитатели читали вместо прогулки, когда погода ненастная.

игра, и куда более интересная, чем лопаткой по голове.

Лопаткой по голове — это не игра, а подготовка к взрослой жизни, в которой не все тебе будут сюсюкать и давать конфетки, а чаще будешь получать по голове. А за что — эта наука должна быть усвоена в детском возрасте, гувернёры такую науку преподать не могут в принципе.

[Solowhoff]

именно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.

Скорее, детсадовское, где прямая задача — утилизировать ребенка на время рабочего дня. От гувернёра ожидаются, как правило, какие-то обучающие действия — не только сажать на горшок и смотреть, чтобы дитё не засунуло пальцы в розетку, но и научить чему-то полезному. Если ребенок при таком воспитании научится читать книжки, считать до ста или говорить иностранном языке — отлично, лучшие годы потрачены не зря, задача выполнена.

Но не научит социализации, взаимодействию с другими, что важнее для будущей борьбы за место в социальной иерархии. Общение с гувернерами и родителями этому не научит. Разрыв слишком велик. Тут контроль со стороны взрослых, а не взаимодействие.

[Python]

именно гувернёрское воспитание более всего подчёркивает отношение к своим детям, как к надоедливым спиногрызикам.

Скорее, детсадовское, где прямая задача — утилизировать ребенка на время рабочего дня. От гувернёра ожидаются, как правило, какие-то обучающие действия — не только сажать на горшок и смотреть, чтобы дитё не засунуло пальцы в розетку, но и научить чему-то полезному. Если ребенок при таком воспитании научится читать книжки, считать до ста или говорить иностранном языке — отлично, лучшие годы потрачены не зря, задача выполнена.

Но не научит социализации, взаимодействию с другими, что важнее для будущей борьбы за место в социальной иерархии. Общение с гувернерами и родителями этому не научит. Разрыв слишком велик. Тут контроль со стороны взрослых, а не взаимодействие.

Как будто принудительное пребывание в коллективе действительно кого-то социализировало. Правило номер ноль: социальные навыки нужно приобретать самостоятельно, ни гувернер, ни другие дети ничего объяснять тебе не будут. Единственное, чем можно помочь — не отбить у ребенка естественное стремление к общению с другими людьми. Поэтому общения должно быть не больше, чем мозг ребенка способен адекватно обработать.

Да, и дети — еще несовсем люди, многие вещи им еще непонятны, детсадовская группа играет не по настоящим социальным правилам, а бороться за место под солнцем придется не в искусственной группе сверстников, а в реальном взрослом социуме, где кто-то старше тебя и давит авторитетом, кто-то моложе и давит своей прогрессивностью, нет никакой воспитательницы, ставящей слишком обнаглевших в угол, но навыки драться за игрушки в песочнице тоже вряд ли пригодятся.

Лопаткой по голове — это не игра, а подготовка к взрослой жизни, в которой не все тебе будут сюсюкать и давать конфетки, а чаще будешь получать по голове.

Вы лишаете ребенка детства! ©

[Geoalex]

Правило номер ноль: социальные навыки нужно приобретать самостоятельно, ни гувернер, ни другие дети ничего объяснять тебе не будут.

Будешь стоять в углу пока не социализируешься!

[mnashe]

Присоединяюсь ко всем сообщениям Python'а в этой теме.

Но родители у неё — сволочи, лишают ребёнка нормального общения со сверстниками, заменяют его общением с гувернёрами, а это не равноценная замена. Не вырабатываются навыки социализации и реакции в экстремальных ситуациях, гувернёр ведь никогда, играя с ней в песочнице, не даст лопатой по голове, но и дружба с гувернёром не возможна, с ним не пойдёшь заниматься шалостями. А без всех этих мелочей нормального детства у человека не будет. Потом в отрочестве будет злиться на своих родителей, за то что, она по их вине не такая, как все другие подростки, и не умеет других вещей, а умеет говорить на ненужных языках, на которых никто из окружения не говорит.

Как было бы здорово, если бы мои родители были такие «сволочи». Но увы, в СССР такой возможности не было, да и сейчас она мало у кого есть. Так что приходилось «социализоваться». Моя «социализация» заключалась в выработке страхов и комплексов, больше ничего она не дала. Я всегда предпочитал общение с умными людьми (независимо от возраста) общению со сверстниками, которых я к тому же никак не выбирал. В детстве это всегда означало общение со взрослыми, включая стариков, но не с детьми — что мне было с ними делать? С этими глупыми, неинтересными, а нередко и агрессивными существами?

[mnashe]

Я очень надеюсь, что это постановочное шоу и девочка просто заучила несколько фраз на этих языках и хорошо отрепетировала. Иначе не завидую этому ребенку, которого родители лишают детства и загружают по уши языками. Даже если ей хорошо даются языки. В один прекрасный момент психика может и не выдержать такой нагрузки. И хорошо если это будет просто протест "задолбало, не пойду больше ни на китайский, ни на немецкий", родители сдадутся и девочка будет жить обычной жизнью, а если и будет учить языки, то более умеренно, не хватаясь за кучу всего сразу ударными темпами. А в худшем случае недолго и до психиатра.

Драгана, ну что ты такое говоришь! Ты на девочку посмотри-то, видно же, что не тот случай! Не выглядит она девочкой, лишённой детства. Ей нравится говорить на разных языках, она явно общается с удовольствием, для неё это приятная и полезная игра.

P.S.
С начала учебного года наблюдаем, как наш двухлетка быстро схватывает доселе почти незнакомый ему иврит (параллельно со взрывным ростом русского), правильно строит простые фразы и понимает, с кем нужно говорить на каком языке (правда, в последние недели, поскольку часто наблюдал общение своих родственников на иврите и тем самым нарушилось правило «один человек — один язык», стал встраивать отдельные ивритские слова вроде «не», «это», «что это» в общение по-русски.
Очень бы хотелось дать ему сейчас, когда мозг идеально приспособлен для освоения языка, ещё несколько языков, но у нас нет такой возможности.

[mnashe]

Получившийся полиглотизм получается односторонний и навязанный.

Как билингвизм моего десятилетнего сына (весьма посредственный билингвизм, даже простые бытовые слова по-русски он постоянно забывает). Если бы не наше постоянное давление, он не знал бы русского вообще, как не знают его трое моих старших детей и пятеро племянников.
У дочери (13 лет) русский намного лучше, но и она бы знала его едва-едва, если бы мы пустили это на самотёк.
Но это очень индивидуально, зависит от личности ребёнка, его наклонностей, характера отношений с родственниками и со средой.

[mnashe]

У девушки, говорящей по-арабски, интересное произношение. Она дзекает: слово هدية hadiyya 'подарок' произносит как хадзия.

При этом говорят они на MSA, на котором не говорят арабские дети в этом возрасте

Жена аналогично впечатлилась её беглым чтением французского: «много ли французских детей в 4 года умеют так читать на родном языке? да и вообще читать?»

[Rwseg]

Ошибочка касаемая Индии. Там мультилингвизм очень древнее явление и не относится ни к империалистическому периоду, ни к глобалистическому.

Подобные вещи не верифицируемы. Впрочем даже современный якобы полиглотизм индийцев тоже плохо верифицируемый. А допускать, что все были полиглотами чисто из-за языкового разнообразия нет оснований. Скорее многобразие языков аргумент против якобы бытовавшего полиглотизма. Люди всегда стремятся по пути меньшего сопротивления и экономии усилии на одну и ту же деятельность. Поэтому если бы в какой-то местности появилось население сплошь из билингвов, то они бы рано или поздно стали монолингвами (так собственно и было всегда). Это бы привело к сплошной волне ассимиляций и уменьшения числа языков. Быть билингвом просто невыгодно без острой на то необходимости (а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?). Зачем использовать два инструмента ради одной и той же операции? Рано или поздно люди выберут лишь один.

[RockyRaccoon]

Драгана, ну что ты такое говоришь! Ты на девочку посмотри-то, видно же, что не тот случай! Не выглядит она девочкой, лишённой детства. Ей нравится говорить на разных языках, она явно общается с удовольствием, для неё это приятная и полезная игра.

Добавлю, что она говорит, что очень хочет выучить итальянский, но мама ей не разрешает.
Началось с того, что родители только попытались научить её английскому, и у неё сразу обнаружился сильный интерес к языкам. Никто её палкой не заставляет.

[BormoGlott]

Моя «социализация» заключалась в выработке страхов и комплексов, больше ничего она не дала.

Ваш пример — пример неудачный. Вы сами избегали окружающих, а родители этой изоляции ещё и способствовали, в итоге вы и бежали из вашей родной страны.

[jvarg]

Но увы, в СССР такой возможности не было

Вы в каком-то другом СССР жили.

Я его не идеализирую, но как раз для детей в СССР все делалось. Для взрослых - нет, но это уже другой вопрос.

[Lodur]

Подобные вещи не верифицируемы. Впрочем даже современный якобы полиглотизм индийцев тоже плохо верифицируемый. А допускать, что все были полиглотами чисто из-за языкового разнообразия нет оснований.

Если речь о полиглотизме "санскрит - бытовой родной язык" - он действительно был исторически в части общества. Той, которая принадлежала к трём высшим варнам. Только боюсь, что к моменту, когда он перестал быть "разговорным", к трём высшим варнам уже принадлежало менее 50-70% населения, и в дальнейшем этот процент только уменьшался. Сейчас процент населения, принадлежащий к трём высшим варнам, не превышает 25%. Да и среди них традиционное религиозное образование у гуру было заменено в период британского правления обучением в светской школе, так что даже брахманы отнюдь не все сегодня сносно владеют санскритом.

[emons]

Чудесная девочка   
https://www.youtube.com/watch?v=JTEoCnR6570
нормальный ребенок, скачет, поет, кривляется как все девочки 
ей нравится это делать

[Poirot]

У девушки, говорящей по-арабски, интересное произношение. Она дзекает: слово هدية hadiyya 'подарок' произносит как хадзия.

Немка говорила как-то чересчур внятно и членораздельно.

[jvarg]

Она дзекает

Белорусский акцент в арабском?

Оригинально...

[Python]

Моя «социализация» заключалась в выработке страхов и комплексов, больше ничего она не дала.

Ваш пример — пример неудачный. Вы сами избегали окружающих, а родители этой изоляции ещё и способствовали, в итоге вы и бежали из вашей родной страны.

Ну так «удачных» и социализировать особо не нужно — они и сами кого-угодно «социализируют», включая воспитательницу.

[Rwseg]

Если речь о полиглотизме "санскрит - бытовой родной язык" - он действительно был исторически в части общества. Той, которая принадлежала к трём высшим варнам. Только боюсь, что к моменту, когда он перестал быть "разговорным", к трём высшим варнам уже принадлежало менее 50-70% населения, и в дальнейшем этот процент только уменьшался. Сейчас процент населения, принадлежащий к трём высшим варнам, не превышает 25%. Да и среди них традиционное религиозное образование у гуру было заменено в период британского правления обучением в светской школе, так что даже брахманы отнюдь не все сегодня сносно владеют санскритом.

То есть были переписи населения с вопросом о языках в добританской Индии? Или есть какие-то современные исследования о древней демографии? (Сомнительно, ибо даже средневековая европейская демография покрыта мраком, лишь гипотезы и прикидки.)
Или вы базируете свои знания на индийских мифах и легендах? Извините за личный вопрос, у вас на Индию отключается критическое мышление?

[Python]

а если у тебя есть семья и племя, то ты можешь полноценно жить внутри неё, зачем языки соседних, часто враждебных, племён?

Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.

[alant]

Ну, например, «Я русский би виучив тільки за то, що нада ж допитувать плєнних». По той же логике для американцев стало приоритетом изучение арабского, русского и китайского.

"Русские не сдаются"