О двоякомъ толкованiи слова "подлинность"

[Versteher]

Существуетъ два основныя значенiя слова "подлинность", подтверждённыя словарёмъ В.И. Даля:

"не снимокъ, не списокъ, не копiя"

"не поддѣлка, настоящая вещь".

И вотъ затыкъ, Дамы и Господа: берёмъ выраженie "печать завѣряетъ подлинность подписи".

Въ первом значенiи очевидно, что, скажемъ, на снимокъ этой подписи печать ставить нельзя, потому что это не подлинникъ, а только снимокъ подписи.
Въ другомъ же - вполнѣ допустимо: снимокъ, не снимокъ: естьли подпись сдѣлана извѣстнымъ лицомъ и узнана - то что бы это обстоятельство (отсутствiе поддѣлки, пускай и въ снимкѣ).

Вотъ и имѣемъ, Дамы и Господа, что печать то можно, то нельзя ставить для "завѣренiя подлинности подписи".

[Wolliger Mensch]

Я ничего не понял.

[Lodur]

Я ничего не понял.

Смысл-то понятен. Когда появилось слово, ни о каких фотокопиях речи вообще не шло, и они изготавливались простым переписыванием. Подпись же мог поставить только сам её владелец, поскольку это его уникальный идентификатор. Ну а сейчас, когда сделать фотокопию - раз плюнуть, образец подписи точно так же можно заверить печатью и на фотокопии, если подписант признаёт, что это его подпись.
Ясно же, что в определении, приведённом Ферштеером, "снимок" во втором, частично устаревшем значении:

1. Изображение кого-либо, чего-либо, полученное путем фотографирования; фотография.
2. Точное воспроизведение чего-либо; копия.

(© Современный толковый словарь русского языка Ефремовой)

1. изображение, полученное фотографическим способом
2. устар. копия чего-либо

(© Викисловарь)

[Azzurro]

А в чём вопрос? Подлинный в основном современном значении - именно "настоящий, истинный". Я бы не проводил разграничения между двумя вышеуказанными значениями, потому что они перекликаются, перекрываются: о произведениях искусства тоже говорят "подлинный", но это означает одновременно и "не список" и "настоящий, не поддельный". Например, фотографию или источник ксерокопии мы сегодня не назовём"подлинник". Для выражения конкретно значения "не копия" сегодня есть другие слова: исходный, оригинальный. Возможно, во время Даля 2 коннотации были чётче разнесены, но нельзя исключать здесь и некоторый далевский волюнтаризм толкования, который в целом ему был характерен.

[Wolliger Mensch]

А в чём вопрос? Подлинный в основном современном значении - именно "настоящий, истинный". Я бы не проводил разграничения между двумя вышеуказанными значениями, потому что они перекликаются, перекрываются: о произведениях искусства тоже говорят "подлинный", но это означает одновременно и "не список" и "настоящий, не поддельный". Например, фотографию или источник ксерокопии мы сегодня не назовём"подлинник". Для выражения конкретно значения "не копия" сегодня есть другие слова: исходный, оригинальный. Возможно, во время Даля 2 коннотации были чётче разнесены, но нельзя исключать здесь и некоторый далевский волюнтаризм толкования, который в целом ему был характерен.

Вы правильно пишете, только у вас какая-то путаница между существительным и прилагательным. Прил. подлинный, действительно, употребляется сейчас в значении «не поддельный», тогда как сущ. подлинник вполне себе употребляется в значении «не копия», «исходный образец».

[Azzurro]

сущ. подлинник вполне себе употребляется в значении «не копия», «исходный образец».

По моему ощущению / наблюдению, современное употребление слова подлинник ограничено контекстами живописи и литературы, причём в живописи всё равно это не значение "не копия" в чистом виде, а с коннотацией "не подделка", а в литературе - в конструкциях типа читать автора X в подлиннике - "не в переводе", т. е. с одной стороны, тут можно видеть сужение, специализацию значения "не копия", но, с другой - дополнительную коннотацию (и возможно, побеждающую сегодня) "настоящий текст, истинный, без искажений и неточностей, вносимых переводом".

[antic]

современное употребление слова подлинник ограничено контекстами живописи и литературы

А как же юриспруденция и делопроизводство?

[Azzurro]

А как же юриспруденция и делопроизводство?

Это уже профессиональная терминология, я говорил об общем узусе.

[antic]

Живопись и литература - тоже профессиональное, точнее, профессионально-любительское. Я, например, не в курсе, что там в литературе и живописи называют подлинниками

[antic]

И, кстати, с документами имеют дело не только юристы и делопроизводители

[Azzurro]

Я, например, не в курсе, что там в литературе и живописи называют подлинниками

Это именно бытовое употребление: подлинник художника X, читать роман в подлиннике.
А что у юристов называют подлинником? Оригинал документа и подписи?

[antic]

Это именно бытовое употребление: подлинник художника X, читать роман в подлиннике.

Слишком далеки вы от народа, если так себе представляете российский быт

[Azzurro]

Слишком далеки вы от народа

Народ - это растяжимое понятие. Да, слово подлинник - литературное, но это не мешает его употреблению в повседневной речи определённой частью "народа" - образованными, интеллигентными людьми. А Вы считаете это слово сугубо специальным / профессиональным? Или, скорее, устаревшим в современном общем употреблении?

[antic]

определённой частью "народа"

Слишком уж невелика эта часть, прямо скажем, ничтожна.
Гораздо большей части народа приходится приносить подлинники документов при оформлении чего-нибудь: льгот, пенсий, недвижимости... Да и при оформлению на работу тоже нужно предъявлять подлинники диплома и прочих документов

[Волод]

А в чём вопрос? Подлинный в основном современном значении - именно "настоящий, истинный".  ....

Интересно! А почему не "ещё не полностью полинявший" или "с ещё не полностью снятой корой"?

[Alone Coder]

А откуда два значения слова "настоящий"?

[Wolliger Mensch]

А откуда два значения слова "настоящий"?

Ср. лат. praesēns «присутствующий», «настоящий» и «подлинный».

[mrshch]

Гораздо большей части народа приходится приносить подлинники документов при оформлении чего-нибудь: льгот, пенсий, недвижимости... Да и при оформлению на работу тоже нужно предъявлять подлинники диплома и прочих документов

В Украине слово "подлинник" используется почти всегда в контексте живописи/литературы, в конторы же приносят "оригиналы" документов. Некоторые из чиновников/юристов ещё могут потребовать "подлинник", но народ в любом случае несёт "оригиналы". Да и романы всё чаще "в оригинале" читают, до картин ещё только не добрались.

[mrshch]

Ср. лат. praesēns «присутствующий», «настоящий» и «подлинный».

Имеете в виду кальку или параллельное развитие?

[Wolliger Mensch]

... в конторы же приносят "оригиналы" документов.

Украина ни при чём, это обычный общеразговорный русский.

[Azzurro]

Гораздо большей части народа приходится приносить подлинники документов при оформлении чего-нибудь: льгот, пенсий, недвижимости... Да и при оформлению на работу тоже нужно предъявлять подлинники диплома и прочих документов

Я верно понимаю, что Ваши наблюдения касаются конкретно Магадана?

[antic]

Я верно понимаю, что Ваши наблюдения касаются конкретно Магадана

Насколько я понимаю, бюрократические правила везде одинаковы

[Azzurro]

antic, в каком языковом регистре или регистрах Вы наблюдаете слово подлинник в значении "оригинал документа"? Разговорная речь? Официальные документы? Жаргон офисных работников?

[antic]

наблюдаете слово подлинник в значении "оригинал документа"

Я разве что-то говорил о подлиннике в значении "оригинал"?
Я говорил о подлиннике в значении "подлинник"

[Azzurro]

Я говорил о подлиннике в значении "подлинник"

Ну да, это начинает напоминать разговор двух глухих. Вы говорили о подлиннике в смысле "первосписок документа", "не-копия документа". Так понятнее?