*Беседы о хеттском

[cetsalcoatle]

В ФУ есть же заимствования из иранских(насколько мне известно).

Это не то. Это уже ФУ-иранские контакты.

Да, но место также подходит и для родины как ПИЕ, так и ФУ. Так почему бы и нет тогда?

[Mass]

из-за чего постоянно надо переводить в уме на то как это писали на хеттском.

Круто.

Вы можете что-то рассказать о вульгаризмах в хеттском? По поводу системы указательных местоимений, рода и времён тоже хорошо бы - в теме как раз не хватает 

[Валер]

Касьян вроде за индоуральскую гипотезу. В рамках дальнейшей ностратики.
Это получается предок ПИЕ вышел откуда-то близко от Западной Сибири и распался где-то ещё?
Или предок прауральского пришёл в Западную Сибирь откуда-то?

Западная Сибирь или Урал?

[лад]

Я не придерживаюсь ларингальной теории, потому что, во-первых, ни в одном из и.-е. языков этих ларингалов не сохранилось. Во-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.

Совершенно бессмысленное утверждение. Лингвистика как таковая не фальсифицируемая наука. В ней нет теорем как в математике и нет опыта как в физике. Есть только типологические примеры и дошедшие исторические источники. Поэтому данную претензию категорически нельзя воспринимать как разумную.

[yurifromspb]

Наткнулся на статью, критикующую ларингальную теорию, может быть там есть нечто ценное: https://www.academia.edu/25121020/The_Laryngeal_Theory_has_no_Theory_Incompatibility_with_the_Anatolian_Data_excludes_a_Viable_Model

Сам пока не читал.

[лад]

Наткнулся на статью, критикующую ларингальную теорию, может быть там есть нечто ценное: https://www.academia.edu/25121020/The_Laryngeal_Theory_has_no_Theory_Incompatibility_with_the_Anatolian_Data_excludes_a_Viable_Model

Так а что. Весь спор как всегда идет вокруг h₃, который в пие то ли не был, то ли их было несколько, то ли его происхождение было многофакторным, то ли очень поздним, то ли это вообще была комбинация других ларингалов с другими звуками. Все дело в том что у него сложное распределение и к тому же ностратисты как раз не могут реконструировать именно его в праязыке, то есть нет никакого закона появления его в пие, к тому же он видимо чередовался с h₁ и h₂. В хеттском этот h₃ ведет себя как хочет не укладываясь в текущую теорию. Так что статья, как я понял, не против ларингалов, а описывает проблемы текущей теории.

[Nevik Xukxo]

А внедрение третьего ларингала так уж необходимо?

[yurifromspb]

Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным? Если с хв проблемы, то и с кв, гв и гхв тоже? Что сейчас думают о трёх рядах велярных?

[лад]

Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным?

Нет. Есть h₁, h₂, h₃, а не хь, хв и х, которые многие только хотят видеть параллельными велярным. Вот поэтому, и настаивают что их три.

А внедрение третьего ларингала так уж необходимо?

С точки зрения хеттского совсем не нужно.
В хеттском очень четкое распределение:
h₁ > 0
h₂ > ḫ
в конце слова все ларингалы исчезали без следа.
А вот h₃ ведет себя то как h₁, то как h₂.

   

[лад]

Примеры на колебания h₂ ~ h₃ не в хеттском (Дыбо)
"Чередование и.-е. -ā- ~ и.-е. -ō- в настоящее время часто отрицается, считается, что (в ларингалистской интерпретации) h₂o > a, а oh₂ > ā; тем не менее этот тип чередования всё же существует, хотя, естественно, не играет большой роли в морфологической системе:
1. греч. ἄκρος ‛äußerst, oberst, höchst, an der Spitze befindlich', лат. acus f., m. ‛игла' ~ греч. ὄκρις m. ‛Bergspitze', лат. ocris m. ‛steiniger Berg', умбр. ukar, ocar ‛arx, mōns', ср.-ирл. ochar ‛Ecke, Rand';
2. греч. ἄγω ‛ich treibe, führe', лат. agō, др.-ирл. -aig, армян. ածեմ (acem) (др.-инд. ájāmi) ~ греч. ὄγμος ‛Reihe, Zeile, Bahn';
3. греч. ἀστράγαλος m. ‛Halswirbel, Sprungbein, Würfel', ἀστακός m. ‛Meerkrebs' ~ греч. ὀστέον ‛Knochen', лат. os, //gen.sg. ossis n. ‛кость', арм. ոսկր (vosk r) ‛Knochen';
4. греч. φημί, дор. φᾱμί ‛sagen, reden, sprechen', φήμη, дор. φᾱμᾱ ‛Kunde, Ruf'; лат. for, fātus sum, fārī ‛spreche', fāma f. ‛Sage, Gerücht, Kunde; Ruf'; армян. բամ, բաս, բայ (bam, bas, bay) ‛inquit', բան (ban) ‛Wort, Rede, Vernunft, Urteil, Sache' ~ греч. φωνή, дор. φωνά f. ‛Laut von Menschen und Tieren, Ton, Stimme, Aussprache, Rede, Sprache, Äußerung';
5. греч. ἠκές· ὀξύ Hes., ἤκεστος ‛достигший полной зрелости', лат. ācer ‛scharf' ~ греч. ὠκύς ‛schnell', comp. ὠκίων ‛schneller', superl. ὤκιστος ‛schnellst', лат. ōcior, ōcius ‛schneller', др.-валл. di-auc ‛träge' (‛un-schnell');
6. лат. pāscō, pāvī, pāstum, pāscere ‛пасти, кормить, лелеять', pāstor ‛пастух', pābulum ‛пища, корм' < *pā-dhlom; тохар. A pas-, B pāsk- ‛hüten' ~ греч. πῶϋ n. ‛Herde', ποιμήν m. ‛Hirt' < *pōimēn."
Есть проблема отражения и.-е. -ā- ~ и.-е. -ō- в литовском языке, где тоже было, по всей видимости, это колебание.

[yurifromspb]

Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным?

Нет. Есть h₁, h₂, h₃, а не хь, хв и х, которые многие только хотят видеть параллельными велярным. Вот поэтому, и настаивают что их три.

Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi

[yurifromspb]

Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi

Там что-то весьма оригинальное.

[Wolliger Mensch]

С точки зрения хеттского совсем не нужно.
...
А вот h₃ ведет себя то как h₁, то как h₂.

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе.

[лад]

Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi

Там что-то весьма оригинальное.

Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

[лад]

С точки зрения хеттского совсем не нужно.
...
А вот h₃ ведет себя то как h₁, то как h₂.

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе.

Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет.

[yurifromspb]

Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

Хеттский двуглавый орёл?

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе.

С днём рожденья, Wolliger Mensch!
А вы не знакомы с трудами финского лингвиста Пююсало?

[Wolliger Mensch]

С днём рожденья, Wolliger Mensch!
А вы не знакомы с трудами финского лингвиста Пююсало?

Спасибо.
Фамилию такую не припомню.

[лад]

Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

Хеттский двуглавый орёл?

А такой был? А может это финский?

[Wolliger Mensch]

Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет.

Да нет никакого правила, когда, скажем, gʰ- > h-, а когда *gʰ- > #-. А в праформах, тем не менее, *gʰ- восстаналивается точно. Никто не спорит, что ситуация с хеттским намного сложнее, но сама логика-то у вас какова!

[лад]

Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет.

Да нет никакого правила, когда, скажем, gʰ- > h-, а когда *gʰ- > #-. А в праформах, тем не менее, *gʰ- восстаналивается точно. Никто не спорит, что ситуация с хеттским намного сложнее, но сама логика-то у вас какова!

Не надо наводить тень на плетень. Все четко в латинском, там просто надо знать время написания текста и традицию написания данного слова. Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных. А вот вы не понимаете о чем речь и почему все другие видят в этом проблему.

[yurifromspb]

А такой был? А может это финский?

http://anatolia.luwo.be/destinations/hattusa4.html

[лад]

А такой был? А может это финский?

http://anatolia.luwo.be/destinations/hattusa4.html

Ну если это правда, то мы хетты однако, имперские.

[yurifromspb]

Ну если это правда, то мы хетты однако, имперские.

Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.

[yurifromspb]

Короче, вот, переворот в индоевропеистике, разрыв шаблонов и просто свежий взгляд на проблему:
Диссертация Jouna Pyysalo: System PIE : The Primary Phoneme Inventory and Sound Law System for Proto-Indo-European.
https://www.academia.edu/5209408/System_PIE_The_Primary_Phoneme_Inventory_and_Sound_Law_System_for_Proto-Indo-European
Словарь, ещё раз: http://pielexicon.hum.helsinki.fi/ с кратким введением (http://pielexicon.hum.helsinki.fi/Introduction-to-PIE-Lexicon-Pilot-1.0.pdf)

Помимо прочего, примечательно использование автоматизации вывода форм из праформ, с формальным заданием фонетических законов.
Это делалось с помощью сего инструмента: https://code.google.com/archive/p/foma/

Если кто-то потратит кучу времени и сил, разбираясь во всём этом, и обнаружит что всё это жуткое фричество, прошу меня сильно не ругать (если кто сойдет с ума, тоже).

[Wolliger Mensch]

Все четко в латинском, там просто надо знать время написания текста и традицию написания данного слова.

Да что вы. (Старательно конспектирует.)

Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных.

Вот и я о том же: с такой логикой никакой компаративистики не нужно.

А вот вы не понимаете о чем речь и почему все другие видят в этом проблему.

Аа. «Сам дурак»-стайл. Ну-ну.