Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

*Беседы о хеттском

Автор yurifromspb, октября 16, 2016, 15:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yurifromspb

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.

О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна? Просто интересно, насколько хетткие h соответствуют реконструированным ларингалам, а самому копать непросто, т.к. не специалист.
Цитироватьхетт. действительно две фонемы (глухая и звонкая), которые обозначаются знаками, для которых в аккадском принята поствелярная транскрипция. А для пра-хетт. можно реконструировать четыре фонемы, две простые и две огубленные.

Этимология (ни внешняя [ностратическая], ни внутренняя [и.-е.]) этих хетт. фонем НЕ ЯСНА.
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Wolliger Mensch

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 15:43
О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна? Просто интересно, насколько хетткие h соответствуют реконструированным ларингалам, а самому копать непросто, т.к. не специалист.
Цитироватьхетт. действительно две фонемы (глухая и звонкая), которые обозначаются знаками, для которых в аккадском принята поствелярная транскрипция. А для пра-хетт. можно реконструировать четыре фонемы, две простые и две огубленные.

Этимология (ни внешняя [ностратическая], ни внутренняя [и.-е.]) этих хетт. фонем НЕ ЯСНА.
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.

Замечание об одном или двух словах сразу обесценивают весь сарказм: законы, действующие в одном-двух, словах всегда остаются спорным местом (вспомнить то же рум. patru), так как наука подразумевает статистику, которую на паре слов не сделаешь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mass

?

Ларингалы появились после хеттского ответвления?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Цитата: Wolliger Mensch от октября 16, 2016, 15:55
Замечание об одном или двух словах сразу обесценивают весь сарказм: законы, действующие в одном-двух, словах всегда остаются спорным местом (вспомнить то же рум. patru), так как наука подразумевает статистику, которую на паре слов не сделаешь.
В смысле обесценивает? Я не понял, если там правда законы "на одном-двух словах", то для сарказма есть повод.
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым. А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически. Вот и интересно, Касьян по делу говорит, или у него, допустим, неприятие реконструкций, которые делают некоторые ностратические сравнения народной этимологией.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Wolliger Mensch

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 16:23
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым.

Аа. Ну ладно. :o


Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 16:23
А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически.

Пардон, это я перепутал сарказм Касьяна с постмодернистами. Невнимательно прочитал. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

cetsalcoatle

Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)

К вышесказанному(о сверхсложных законах) я могу добавить, что не у всех учёных и не во всех реконструкциях они такие уж "сверхсложные".
Сам факт сложности данного вопроса подтверждается множеством альтернатив в реконструкции исходной системы.

yurifromspb

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:13
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)
Так я знаю.  :yes:
Меня фактическая сторона заинтересовала, насколько ларингалы соответствуют/не соответствуют хеттским "х". Прямо хоть самому начать разбираться, но лень.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

bvs

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.
В чем это выражалось?

cetsalcoatle

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 19:09
Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 18:13
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)
Так я знаю.  :yes:
Меня фактическая сторона заинтересовала, насколько ларингалы соответствуют/не соответствуют хеттским "х". Прямо хоть самому начать разбираться, но лень.
Цитата: bvs от октября 16, 2016, 19:17
Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 14:39
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.
В чем это выражалось?
См. страницы 52-54.

http://fond-adygi.ru/dmdocuments/Илья Франк Gerni_Hetty.pdf

Mass

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 16:23
В смысле обесценивает? Я не понял, если там правда законы "на одном-двух словах", то для сарказма есть повод.
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым. А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически. Вот и интересно, Касьян по делу говорит, или у него, допустим, неприятие реконструкций, которые делают некоторые ностратические сравнения народной этимологией.

Кажется, Касьяна не устраивают лакуны как таковые. Если не он их ввёл (это моё личное впечатление, если что) :)
http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/handle/123456789/2453

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет. Большой процент не-ИЕ лексики в языке(причём не абы где, а также в системе местоимений и числительных) наталкивает на мысль, что это результат внешнего влияния. В глаголе развиты аналитические конструкции, они конечно были и в других древних ИЕ языках, но всё же они больше тяготели к синтетизму. Двухчленная система указательных местоимений при наличии трёхчленной в остальных языках. И.т.д. У хеттского языка ярко выраженная тенденция к упрощению и я считаю, что она не завершилась только в виду исчезновения самого хеттского языка.

Mass

Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 19:51
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

Цитата: Mass от октября 16, 2016, 19:57
Цитата: cetsalcoatle от октября 16, 2016, 19:51
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)
В письменной традиции. :yes: Учитывая, что письменная традиция отстаёт от устного языка, то возможно в разговорном языке этот процесс зашёл дальше, но материалов в настоящее время не обнаружено.

Bhudh

Хотел бы я посмотреть на обнаруженные материалы устного хеттского языка. 8-)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mass

Стоит ли так категорично? Письменная традиция не только "отстаёт" от устного языка, она ещё и развивается параллельно, с учётом ещё и собственных свойств.

Из всего, с чем ознакомился по хеттам я, следует огромная сложность всей системы кодифицирования в целом. Иероглифика весьма сложна, клинопись заимствована, - и с самой структурой весьма сложного языка не однородна.

Что здесь можно было "выровнять" систематически? Отказаться от редко используемых и сложно выразимых на данном письме грамматических форм или видоизменять письменность? Первое, в самом деле, весьма стихийно и осознанию может не подлежать - сложности, возникающие при вмешательстве в систему письма, писцу очевидны. Первое традиций не нарушает (да и в конечном счёте, кто не дурак прочесть, тот не дурак и понять), - второе рвёт преемственность письменных памятников.

Кстати, чтение ритуальных иноязычных текстов писцом новой "школы" будет неверным. Я лично сделал вывод, что для хеттов такое было недопустимо.

Основания для того, чтобы предполагать, что указанное вами "упрощение" было в первую очередь в языке литературном, а во вторую в устном, собственно. И "креолизация", возможно, лишь на уровне письменном, - а это уже совершенно другая история.  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:11
Хотел бы я посмотреть на обнаруженные материалы устного хеттского языка. 8-)

Издеваетесь, или вынюхиваете огрызки текстолога?  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

Насколько я знаю, хеттских текстов, описывающих фонетику, типа индийских, пока не читали.
И звукозаписей тоже не расшифровывали.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mass

Имена, параллели через клинопись, прочие ухищрения Вами отсеиваются напрочь, Bhudh ? Я не спорю, я интересуюсь. А то опять молчать начнёте.

Кстати, вульгаризмы в хеттских текстах кто-то специально прорабатывал?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Bhudh

А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Mass

Не могу ведь точно сказать. Но если так, то хеттский следует убрать из и.е. реконструкции. Отовсюду, где он повлиял на выводы.

Т.е. в хеттологии допускаем чтение, а в другие дисциплины привлекать материал ещё рано.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

cetsalcoatle

Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:25
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?

bvs

Цитата: Mass от октября 17, 2016, 00:40
Но если так, то хеттский следует убрать из и.е. реконструкции.
Не известно на 100% как читался любой древний язык, по поторому нет звукозаписей. Ваш вывод слишком радикален.

bvs

Цитата: cetsalcoatle от октября 17, 2016, 00:54
Цитата: Bhudh от октября 17, 2016, 00:25
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?
Микенское письмо отражает индоевропейскую фонетику намного хуже, чем месопотамская клинопись.

Mass

bvs, радикален?

Вопрос Bhudhа меня лично привёл пока что к статье "Клинопись" в "Древние реликтовые языки Передней Азии". Боюсь, что основания для такого утверждения у меня есть. Если действительно для всех текстов один силлабарий и письменная традиция, и при этом столько вопросов..  :)

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: yurifromspb от октября 16, 2016, 15:43
О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна?

У него и более чётко очерченная позиция представлена. "Хеттский Язык", авт. Касьян, Сидельцев; стр. 37:

" Термин «ларингалы» применительно к хеттским (и вообще к анатолийским) h, hh является индоевропеистическим жаргонизмом " ©
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр