Author Topic: *Беседы о хеттском  (Read 5139 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #50on: October 18, 2016, 16:49 »
Quote from: cetsalcoatle
Хеттский изначально не был центром обсуждения в данной теме
Когда он им стал, вы не возражали.

По вашей позиции и тезисам:

1. По поводу "сонантических коэффициентов" - было ли подтверждение действительным? История вопроса см. выше.

2. О упрощении структуры хеттского. Не является ли это упрощение свойством письменного хеттского? Все тексты записаны писцами одной "традиции" ( других данных я лично не нашёл ); источник традиции неизвестен ( http://iling-ran.ru/avtoreferats/popova_o.pdf ); упрощению подвергнуто и время ( только претерит и презенс, верно? ), и род (см. цит. выше), что выглядит для инновации устного языка весьма смущающе, вместе с указательными местоимениями. Правда, двучленная система последних вами постулируется неоправданно, если Касьян и Сидельцев не ошибаются (см.цит.выше).

Отдельно. Странно предполагать, что литературные памятники рассматриваемого периода фиксируют устную речь без стилизации.

3. Большой процент не-ИЕ лексики наталкивает не на мысль о некоем "влиянии", а непосредственно на билингвальность писцов и следование ими нормам языка и нормам "заимствованного" письма в равной мере. Не было ли того же при заимствовании клинописи аккадцами?  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #51on: October 18, 2016, 17:12 »
cetsalcoatle, моя точка зрения о приемлемости хеттского для реконструкций уже в этой теме аргументированно дана. Могу показать, где  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #52on: October 18, 2016, 18:59 »
3. Большой процент не-ИЕ лексики наталкивает не на мысль о некоем "влиянии", а непосредственно на билингвальность писцов и следование ими нормам языка и нормам "заимствованного" письма в равной мере. Не было ли того же при заимствовании клинописи аккадцами?  :)
Некое "влияние" всегда осуществляется в условиях билингвизма, иначе оно просто невозможно.
Следование нормам в равной мере? Для меня это выглядит так: "В этой теме уи хэв статид дитэилд обсуждение оф темы зэ хеттов." Нелепо, правда? :what:
Я не разбирался в аккадском, поэтому ничего на этот счёт сказать не могу.
На остальные пункты отвечу как дочитаю предоставленный Вами автореферат. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #53on: October 18, 2016, 19:00 »
cetsalcoatle, моя точка зрения о приемлемости хеттского для реконструкций уже в этой теме аргументированно дана. Могу показать, где  :)
Если не затруднит, напомните, пожалуйста. :yes:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #54on: October 18, 2016, 19:06 »
Mass, основной Ваш тезис, как я понял, второй абзац на странице шесть?
И пункт четыре на странице семь?

Клинопись Алалаха VII - аккадский?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #55on: October 18, 2016, 19:13 »
Mass, основной Ваш тезис, как я понял, второй абзац на странице шесть?
И пункт четыре на странице семь?

Клинопись Алалаха VII - аккадский?

У темы, в которой мы сейчас общаемся, всего четыре страницы. Вы о чём вообще?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #56on: October 18, 2016, 19:16 »
У темы, в которой мы сейчас общаемся, всего четыре страницы. Вы о чём вообще?
Я про автореферат, который Вы предоставили.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #57on: October 18, 2016, 19:18 »
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #58on: October 18, 2016, 19:26 »
Вообще интересный подход:
Quote from: стр. 4
Изучение его(Алалаха VII) орфографической системы интересно не только само по себе, но также может помочь при изучении хеттской орфографии, если будет доказано, что клинописная традиция Алалаха VII может считаться источником заимствования анатолийской клинописи.
Quote from: стр.8
11) Доказать, что клинописная система письма Алалаха VII c трудом может считаться источником заимствования хеттской клинописи.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #59on: October 18, 2016, 19:27 »
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #60on: October 18, 2016, 19:35 »
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

А почему именно его?  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #61on: October 18, 2016, 19:36 »
"Актуальность и новизна работы" - когда останавливаюсь на этом пункте у меня возникает такое чувство как-будто мне пытаются продать пылесос со 100500 насадок, оптическим прицелом, GPS-навигатором, подствольным гранатомётом и встроенным wi-fi по специальной цене over9000 у.е. со скидкой 85%. :eat:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #62on: October 18, 2016, 19:37 »
Вообще интересный подход:

Безусловно интересный. Вам не знаком?  ::)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #63on: October 18, 2016, 19:38 »
А я его предоставил строго к тому пункту, с которым привёл.
Хорошо давайте детально рассмотрим этот пункт.

А почему именно его?  :)
Мы детально рассмотрим все пункты, но начнём именно с него, потому что я уже прочитал 10 стр. посвящённых ему, что мне теперь вот бросить всё на полпути? ;)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #64on: October 18, 2016, 19:40 »
Вообще интересный подход:
Безусловно интересный. Вам не знаком?  ::)
Ну, во-первых, это не критика. Во-вторых, я не сказал, что между страницами 4 и 8 есть противоречие. ;)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #65on: October 18, 2016, 19:48 »
Автореферат писали Вы? Если да - я хотел бы ознакомиться с приложениями. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #66on: October 18, 2016, 20:02 »
Очень понравилось использование математического метода. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Ice Cube

  • Posts: 127
« Reply #67on: October 18, 2016, 20:38 »
Вы знаете, они, вроде как и с ларингалами не очень.  :-[
Ну, т.е., я не копал глубоко, но по старлингу заметно.
Я вот текст увидел некоторое время назад:
http://terra-linguarum.livejournal.com/205515.html
и ещё:
http://terra-linguarum.livejournal.com/208454.html#comments
Касьян из той компании, если я не ошибаюсь. Интересно, как он сейчас думает. Интересно ещё, насчёт хеттского, насколько он прав?

Это было слишком довно.
Спросите его мнение сейчас,возможно оно изменилось.
По крайне мере он участвует в проекте где в реконструкциях фигурируют и H и Hʷ,то есть по сути h2 и h3.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5638
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #68on: October 18, 2016, 20:45 »
1. По поводу "сонантических коэффициентов" - было ли подтверждение действительным? История вопроса см. выше.

2. О упрощении структуры хеттского. Не является ли это упрощение свойством письменного хеттского? Все тексты записаны писцами одной "традиции" ( других данных я лично не нашёл ); источник традиции неизвестен ( http://iling-ran.ru/avtoreferats/popova_o.pdf ); упрощению подвергнуто и время ( только претерит и презенс, верно? ), и род (см. цит. выше), что выглядит для инновации устного языка весьма смущающе, вместе с указательными местоимениями. Правда, двучленная система последних вами постулируется неоправданно, если Касьян и Сидельцев не ошибаются (см.цит.выше).

Отдельно. Странно предполагать, что литературные памятники рассматриваемого периода фиксируют устную речь без стилизации.
1. Наличие сонантического коэффициента в некоторых позициях было, но у меня своё видение этого вопроса. Я считаю что ларингальная теория c её четырьмя и более ларингалами перегиб в другую сторону.

2. Данного материала мало, чтобы делать какие-то выводы - мне для этого нужна полная работа.

Отдельно. Какая по-вашему стилизация должна была быть?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #69on: October 18, 2016, 22:45 »
1. В принципе, из вашего ответа ясно только то, что у вас есть некая позиция. Ну и ладно, собственно, тема теперь (за что отдельное спасибо) про хеттов, меня лично ларингалы интересуют не так уж сильно.

2. Полную работу "Хеттский язык" можно найти в сборнике "Реликтовые индоевропейские языки Передней и Центральной Азии", М., 2013г., серия "Языки мира".

Отдельно. Под письменные памятники аккадской, хаттской, хурритской литературы; традиционная титулатура и обороты речи; возможно, подражание ритуальным формулам.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #70on: October 18, 2016, 22:48 »
Следование нормам в равной мере? Для меня это выглядит так: "В этой теме уи хэв статид дитэилд обсуждение оф темы зэ хеттов." Нелепо, правда? :what:

Плохо выглядит. Грамматика, в принципе, русская. Смешайте больше, будет самое то  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #71on: October 18, 2016, 23:25 »
В копилку к своей позиции. А.В. Шацков, статья "Эргативный падеж в хеттском языке".

« Таким образом, можно предположить, что только в среднехеттский период присоединение форманта -ant- стало основным средством, при помощи которого имена среднего рода могли выступать в качестве подлежащего при переходных глаголах; ранее подобной специализации у этого суффикса не было. Это изменение может быть связано с усилением контактов с носителями других языков, например, хурритского, в котором был эргативный падеж, и необходимостью перевода с них. »
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #72on: October 18, 2016, 23:35 »
А есть какой-то корпус древнейших хеттских текстов без наслоений? Типа канона Лескина для старославянского.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #73on: October 18, 2016, 23:51 »
А есть какой-то корпус древнейших хеттских текстов без наслоений? Типа канона Лескина для старославянского.

Может, у турков есть. А так вроде бы нет ещё.

Я лично вот что нашёл в сети пока что:

http://www.hethport.uni-wuerzburg.de/HPM/txthetlink.php
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #74on: October 19, 2016, 15:48 »
Спросите его мнение сейчас,возможно оно изменилось.
ljsear.ch выдал, что в 2013 он думал так же.
Quote from: kassian
Я не придерживаюсь ларингальной теории, потому что, во-первых, ни в одном из и.-е. языков этих ларингалов не сохранилось. Во-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.
Спрашивать самому особого смысла не вижу, во-первых, я с ним не знаком, во-вторых, к дискуссии не готов. Поэтому интересны аргументы и споры специалистов.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: