Author Topic: *Беседы о хеттском  (Read 4347 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #25on: October 17, 2016, 04:39 »
Quote
Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.

Причём скорее всего некоторая часть этих закономерностей окажется верной, если ларингалы существовали.

Здесь ведь "свобода действий" больше, чем в сфере, где лежит причина затруднений. Если верить и самому Касьяну в том числе, действительные чтения иероглифов и силлабограмм установлены не все - следовательно, массив морфем, фонем, подпадающих под тот или иной закон, скрыт неверными чтениями. Только здесь, на уровне письменности, модель "два десятка попаданий" неприемлема, чтение знака должно быть показано на всём корпусе соответствующего периода (очевидно адский труд), иначе оно не принимается.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #26on: October 17, 2016, 13:00 »
Всем спасибо за комментарии! Понятнее не стало, но ничего страшного.

действительные чтения иероглифов и силлабограмм установлены не все - следовательно, массив морфем, фонем, подпадающих под тот или иной закон, скрыт неверными чтениями
Вот, кстати, очень важный момент. По-хорошему, наверное, нужно отлаживать весь путь от глиняных табличек до реконструкций под звёздочками, везде может встретиться нечто сомнительное.

Я посмотрел, в своём сообщении Касьян ссылается на Лермана: http://paleog.com/linguistics/alerman.html
Вы не знакомы с этим трудом? Нет ли его где-нибудь в свободном доступе?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Online Lodur

  • Posts: 20871
« Reply #27on: October 17, 2016, 13:29 »
bvs, радикален?

Вопрос Bhudhа меня лично привёл пока что к статье "Клинопись" в "Древние реликтовые языки Передней Азии". Боюсь, что основания для такого утверждения у меня есть. Если действительно для всех текстов один силлабарий и письменная традиция, и при этом столько вопросов..  :)
Offtop
Warning: осторожнее пишите о своих сомнениях, а то рискуете быть обвинённым Karakurtом во фричестве на ровном месте. Я вот высказывался (правда, более радикально и всеохватывающе, но только потому, что практически нельзя найти реконструкцию, которая бы не оспаривалась тем или иным вполне авторитетным и уважаемым лингвистом... :donno: а я что? я не спец, но раз у самих лингвистов есть сомнения - значит, есть вполне законный повод сомневаться), и нарвался: дескать, сомневаться во всём - "это не конструктивно" (а значит — ненаучно :-\).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #28on: October 17, 2016, 15:24 »
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?
Микенское письмо отражает индоевропейскую фонетику намного хуже, чем месопотамская клинопись.
Кто ж спорит.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #29on: October 17, 2016, 17:26 »
yurifromspb, к сожалению, нет. И не в этом году будет, наверное  :( Если у кого есть, тоже прошу дать ссылку.

Lodur, я учту, спасибо. Хотя вы правы, мы с вами всё-таки по-разному критичны, и аргументы приводим разные. Может, не обвинят всё-таки?  :)

cetsalcoatle, вы полностью проигнорировали моё сообщение. Не объясните, с чем это связано?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #30on: October 17, 2016, 20:21 »
cetsalcoatle, вы полностью проигнорировали моё сообщение. Не объясните, с чем это связано?
Mass, уточните, пожалуйста, какое именно?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #31on: October 17, 2016, 20:23 »
Ребята, по-моему, мы вообще ушли в дикий офф-топ, вам не кажется?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #32on: October 17, 2016, 22:39 »
cetsalcoatle, сообщение о том, что "упрощение" могло, равно как и "креолизация", быть в первую очередь свойством письменной традиции, с весьма значительным отрывом.

Кстати, у вас случайно нет книги, о которой спрашивал yurifromspb ?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #33on: October 17, 2016, 23:06 »
А это не ответ разве? :what:

По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)
В письменной традиции. :yes: Учитывая, что письменная традиция отстаёт от устного языка, то возможно в разговорном языке этот процесс зашёл дальше, но материалов в настоящее время не обнаружено.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #34on: October 17, 2016, 23:09 »
cetsalcoatle, сообщение о том, что "упрощение" могло, равно как и "креолизация", быть в первую очередь свойством письменной традиции, с весьма значительным отрывом.

Кстати, у вас случайно нет книги, о которой спрашивал yurifromspb ?
Ещё раз посмотрел - в упор не вижу именно этого вопроса и именно мне. :(

Касьянова? Нету, касательно хеттов я использую в основном труды Гёрни.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #35on: October 17, 2016, 23:11 »
Флудить? Но, чтоб не было недоразумений, - вот это сообщение:

Стоит ли так категорично? Письменная традиция не только "отстаёт" от устного языка, она ещё и развивается параллельно, с учётом ещё и собственных свойств.

Из всего, с чем ознакомился по хеттам я, следует огромная сложность всей системы кодифицирования в целом. Иероглифика весьма сложна, клинопись заимствована, - и с самой структурой весьма сложного языка не однородна.

Что здесь можно было "выровнять" систематически? Отказаться от редко используемых и сложно выразимых на данном письме грамматических форм или видоизменять письменность? Первое, в самом деле, весьма стихийно и осознанию может не подлежать - сложности, возникающие при вмешательстве в систему письма, писцу очевидны. Первое традиций не нарушает (да и в конечном счёте, кто не дурак прочесть, тот не дурак и понять), - второе рвёт преемственность письменных памятников.

Кстати, чтение ритуальных иноязычных текстов писцом новой "школы" будет неверным. Я лично сделал вывод, что для хеттов такое было недопустимо.

Основания для того, чтобы предполагать, что указанное вами "упрощение" было в первую очередь в языке литературном, а во вторую в устном, собственно. И "креолизация", возможно, лишь на уровне письменном, - а это уже совершенно другая история.  :)

Другими словами могу изложить, если желаете.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #36on: October 17, 2016, 23:32 »
А, это? Пардон, учитывая что Вы написали после сообщения Bhudh-a у меня и мысли не возникло, что оно адресовано мне.
Т.е. Ваша основная мысль в том, что упрощение хеттского - орфографический приём писцов?
Это маловероятно, на экономии в различии родов при слоговой письменности ничего не выигрываешь. А если бы это действительно было так, тогда логично все три рода объединить, так? Да и в других анатолийских языках есть рефлексы трёхчленной системы, а ведь эти языки ровесники и письменность та же.
Здесь причины чисто лингвистические.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #37on: October 17, 2016, 23:54 »
Нет, вы превратно меня поняли.
Я имел в виду не орфографические приёмы, а эволюцию литературного языка синхронно языку устному.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #38on: October 17, 2016, 23:54 »
Касьянова? Нету, касательно хеттов я использую в основном труды Гёрни.
А. Лермана. Indo-Hittite Redux.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #39on: October 18, 2016, 00:43 »
Кстати, по указательным местоимениям в упомянутой мной выше статье "Хеттский язык" говорится, что «...словоформы третьего члена системы статистически весьма редки в текстах» (стр. 55.). Но они всё-таки есть, так?

С родом же, согласно сей статье (стр. 44), в хеттском вообще замечательно. Одушевлённые строго к общему роду, а остальные произвольно, «...без очевидных правил...». Такое вообще возможно в разговорной речи в течении длительного периода?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #40on: October 18, 2016, 01:31 »
Я имел в виду не орфографические приёмы, а эволюцию литературного языка синхронно языку устному.
Так в принципе не бывает, ни одного примера в истории языков мира. :donno:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

« Reply #41on: October 18, 2016, 01:33 »
Касьянова? Нету, касательно хеттов я использую в основном труды Гёрни.
А. Лермана. Indo-Hittite Redux.
Его тоже нету, я вообще хеттологией отдельно не занимаюсь. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #42on: October 18, 2016, 12:10 »
Я имел в виду не орфографические приёмы, а эволюцию литературного языка синхронно языку устному.
Так в принципе не бывает, ни одного примера в истории языков мира. :donno:

То есть вы хотите сказать, что у литературного языка никогда и нигде на планете не было собственной эволюции в грамматике, синтаксисе, фонетике?

А можно поподробней  :)

Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #43on: October 18, 2016, 13:44 »
То есть вы хотите сказать, что у литературного языка никогда и нигде на планете не было собственной эволюции в грамматике, синтаксисе, фонетике?
Я не хочу сказать, а именно так и говорю. Собственная эволюция заключается в заторможенном усвоении изменений из устного языка.
Разумеется, если Вы предоставите пример самостоятельного развития литературного языка - я изменю свою точку зрения. :yes:
А можно поподробней  :)
Так в принципе не бывает, ни одного примера в истории языков мира. :donno:
Куда уж подробней? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #44on: October 18, 2016, 14:09 »
Мда. Ладно  :)

Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #45on: October 18, 2016, 14:15 »
Мда. Ладно  :)
Вы можете подождать ответы других участников беседы - вдруг я ошибаюсь? :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #46on: October 18, 2016, 14:18 »
Я могу не искать виртуального превосходства и холиваров.

Мне тема интересна, не статус  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #47on: October 18, 2016, 14:50 »
Крч, я сформулирую по другому, чтобы Вас не обидеть: здесь есть специалисты в десятки раз лучше меня разбирающиеся в материале. Теперь поняли? ;)
Offtop
И вообще - это моя тема про основы на -men. ;D Создайте себе свою про развитие литературного и разговорного языков. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #48on: October 18, 2016, 15:17 »
Я не поэт, меня не может обидеть каждый  ::)

И вместо раскрытия вопросов "письменный/устный", я лучше ещё раз обращу ваше внимание на комментарии к вашим же тезисам по хеттскому. Тезисы сии изложили вы, в этой же вашей теме. Наверное, они тоже предмет обсуждения в теме - нет?  :)

А специалисты, разумеется, расставят всё по своим местам. Если присутствуют и соизволят, очевидно.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #49on: October 18, 2016, 15:52 »
Для начала надо доказать, что был некий "монодиалектный ПИЕ" (чтобы выглядел как реальный юзабельный язык, но чтобы при этом из него вылезли и хетский, и германский, и армянский с албанским). Или обсуждать набор фич в ареале.
Тогда(условно) получается что ПИЕ имел только три падежа и два рода. :donno:

Интересно, а тохарские языки играют сколь-нибудь важную роль в реконструкции ПИЕ или их можно использовать только для сравнения лексики?
Также(с моей точки зрения) сомнительна ведущая роль в реконструкции ПИЕ таких языков как армянский, албанский и хеттский. В первых двух я не вижу архаичного как такового, а хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.
Хеттский изначально не был центром обсуждения в данной теме, а мои тезисы - комментарий конкретно к этому сообщению Alone Coder-а.
Свои доводы в их пользу я привёл, что ещё от меня требуется я не пойму. :what:
Не можете с ними согласиться - тогда аргументируйте альтернативную точу зрения.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: