Author Topic: *Беседы о хеттском  (Read 5138 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #125on: October 22, 2016, 00:36 »
Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных.

Вот и я о том же: с такой логикой никакой компаративистики не нужно.
Я не спец в вашей логике. Как из предыдущего написанного можно сделать сей вывод мне неведомо, наверно, потому что вы под компаративистикой понимаете только бухгалтерию.

« Reply #126on: October 22, 2016, 00:39 »
Если кто-то потратит кучу времени и сил, разбираясь во всём этом, и обнаружит что всё это жуткое фричество, прошу меня сильно не ругать (если кто сойдет с ума, тоже).
Если кто захочет сойти с ума, то пожалусто приглашаете прочитать?

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #127on: October 22, 2016, 00:48 »
Если кто захочет сойти с ума, то пожалусто приглашаете прочитать?
Зачем так серьёзно, надеюсь до этого не дойдёт.  :3tfu:
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43716
« Reply #128on: October 22, 2016, 13:49 »
Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.
У хаттов спёрли. Доказать не могу, но чую. А хатты ещё у кого-нибудь спёрли. Все что-то у кого-то прут.

Offline лад

  • Posts: 2371
« Reply #129on: October 22, 2016, 13:52 »
Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.
У хаттов спёрли. Доказать не могу, но чую. А хатты ещё у кого-нибудь спёрли. Все что-то у кого-то прут.
А те у неандертальцев, зуб даю.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #130on: October 22, 2016, 15:02 »
 :)

Я, разумеется, зануда. И плохо ориентируюсь в поднятых вопросах. И всё такое прочее.

Итак, в теме о хеттском появились: призывания Касьяна (наверное не придёт), труд о выведении и.е. реконструкции на совпадениях в двух ветвях, и движение к неандертальцам.

Тематичного минимум  :(
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #131on: October 22, 2016, 15:56 »
Тематичного минимум  :(
Ну, началось всё с того, что я попросил прокомментировать высказывание Касьяна о том, что хеттские фрикативные не соответсвуют узкоиндоевропейским ларингалам. Поэтому "труд о выведении...", который претендует на их сведение - не оффтоп (к тому же там по многим языкам, а не по двум). Насчёт неандертальцев согласен, но это не так уж и мешает.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #132on: October 22, 2016, 16:17 »
Систем ПИЕ полезный проект, поскольку позволяет отладить младограмматические фонетические правила на автомате (надо только заложить побольше материала). Но материала в базе сейчас чудовищно мало. Простейшие вещи типа сатемизации и второй палатализации не на чем посмотреть. Не говоря уж о более редких законах.

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #133on: October 22, 2016, 16:32 »
Систем ПИЕ полезный проект, поскольку позволяет отладить младограмматические фонетические правила на автомате (надо только заложить побольше материала). Но материала в базе сейчас чудовищно мало. Простейшие вещи типа сатемизации и второй палатализации не на чем посмотреть. Не говоря уж о более редких законах.
Ну, на полуавтомате, как я понимаю: вводишь праформу и законы, получаешь формы для всех языков, но сами праформы и законы надо ручками вводить. У меня, кстати, была идея автоматического поиска системы порождающих конечноавтоматных преобразователей по набору форм. Понятно, что нужна большая база. Также понятно, что таких систем существует бесконечное число, т.е. встаёт вопрос о критерии качества, типа минимальности количеств праформ, минимальности числа фонем, и т.п. Кстати, из-за бесконечности числа возможных порождающих систем, само по себе нахождение ещё одной ничего не значит. Это может быть просто игра в буковки, но к сожалению, мне сложно оценить фактическую сторону реконструкций.
Насчёт сатемизации. А вы саму диссертацию не смотрели? Там, вроде про это есть, судя по оглавлению.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #134on: October 22, 2016, 16:45 »
Нет, не видел.
Думаю, при введении новых правил программа генерирует лог с несовпадениями (в веб-интерфейсе они помечены красным).

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #135on: October 22, 2016, 18:15 »
(к тому же там по многим языкам, а не по двум)

Мануал по Вашей ссылке, стр. 5, абзац 2. Я об этом.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8598
« Reply #136on: October 31, 2016, 11:48 »
А.И. Сидельцев, "Структура простого предложения в хеттском языке", автореферат.
вроде бы защита у него 27го сего месяца. Кто-то может узнать итог?
:) Всё прошло "на ура".
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #137on: October 31, 2016, 14:19 »
Спасибо  :yes:

Весьма краткий итог, не прибавите что-нибудь?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #138on: January 13, 2017, 01:39 »
Приведу здесь то, что пишет про ларингалы Герасимов (рано погибший лингвист) в введении к своим "Проблемам рефлексации ларингалов в ведийском языке".

В ИЕ языках есть система чередования гласных.
eo0
πέλομαιπόλοςἔπλετο
λείπωλέλοιπαἔλιπον
biuganbaugbugan
δέρκομαιδέδορκαἔδρακον
āōə
fēcīгот. dōmsfactus (это всё от *dʰeh₁-)
φαμίφωνήφάσις

Quote from: И.А. Герасимов
В своей работе де Соссюр пришел к выводу, что долгие гласные в индоевро­пейском могли быть вторичного происхождения. В тех случаях, где другие гла­гольные корни имеют регулярную полную ступень (*a₁i, *a₁u, *a₁m, *а₁r и т. д.), корни типа греч. stā - 'стоять' всегда имеют долгую гласную. Предположив, что это самое долгое а восходит к некоему дифтонгу, Соссюр интерпретирует отноше­ние между греч. stāmōn и statos как параллельное соотношению вед. jeman- (е < *ai) и jita-. Структурно сущность долгих гласных и дифтонгов оказывается одина­ковой, и Соссюр делает вывод, что греч, stā- и sta- восходят соответственно к *sta₁A и *stA

Quote
Интересен анализ Соссюра соотношения ведийских VII и IX классов презенса. Он предположил, что презенсы Vll-ro класса типа bhinatti 'ломает', yunakti 'со­единяет' образуются от корней вида *bha₁id- и *ya₁ug- следующим образом: выбра­сывается корневой гласный -a₁- и инфигируется -na₁- между двумя последними сегментами корня (*bhi-na₁-d-, *yu-na₁-g-). Слабые формы выглядят соответственно как *bhi-n-d- и *yu-n-g-. Предположив, что долгое -ā- представляет собой -a₁A-, Соссюр возводит глагол с презенсом IX класса punāti 'чистит' к *pu-na₁-A-. Таким образом, реконструируется пропорция: bha₁id- :: bhi-na₁-d- = pa₁uA :: pu-na₁-A- (прямые рефлексы *А можно видеть в формах типа pavitra- 'то, что чистит'). Структура VII и IX презенса оказывается одинаковой.
Также, он пишет, что де Соссюр ввёл 2 сонантических коэффициента А и О, а Мёллер добавил третий - Е и стал называть их "ларингалами". Он стал считать их согласными.

Короче, введение сонатических коэффициентов позволило свести разные типы чередования к одному. Оно упростило морфологию.

Далее из того же источника доводы в пользу консонантности ларингалов.

Quote
Однако и без хеттского материала можно найти некоторые факты, которые могут послужить доказательством наличия каких-то согласных, исчезнувших в большинстве и.-е. диалектов. В первую очередь это касается аблаута т. н. тяжелых баз, который был, в частности, проанализирован А. Кюни.
Quote
предконсонантная ступень редукции тяжелых баз типа *sterə-/*strō- 'простираться' (вед. str̥ṇāti, греч. аор. ἔστρωσα) есть не *strə-, что ожидалось бы, если бы ə было гласным (~strə-no- > вед. ~striṇa-). Такие засвидетель­ствованные формы, как вед. stīrna-, лит. stirtas, лат, strātus, греч, στωτός, легче все­го объяснить как последовательности с рефлексом долгого -*r̥̄- в инлауте. Но, как утверждает Кюни, долгий сонорный мог возникнуть лишь в том случае, если тот элемент, который получался в результате редукции долгого гласного в *strō-, был менее сонорным, чем -r-, то есть был согласным. Таким образом, форма *strəno- должна была содержать консонантное -ə-.
Также о консонантности шва может говорить следующий факт. Если мы бу­дем интерпретировать шва как вокалическое, то тогда форма */ynəter-/ - ступень редукции от *yenter- (греч. εἰνατέρες 'ятрови', русск. ятровь) - должна выступать в виде ~inəter-, но он нигде не зафиксирован. Напротив, в ведийском мы имеем не ~inatar-, а yatar-, отражающее *yṇəter- при условии консонантности шва.
Или, например, тематический аорист в греческом у корней со шва в ауслауте, типа *guelə- 'кидать' (греч. βάλλω, βέβληκα) будет ἔβαλον, что предполагает *e-guḷə-om с вокализованным *ḷ. Но вокализованные сонанты встречаются только ме­жду двумя согласными. Указанную форму аориста можно сравнить с аористом без рефлекса шва ἔπλετο *e-kul-e-to ...

Далее, про рефлексы ларингалов в хеттском, что интересно в рамках темы:
Quote
H1 бесследно исчезал во всех позициях уже в праанатолийском, ср. assu- 'хо­роший' < *h1esu-, weriye- 'звать' < *uerh1-ie-, zikke/a- 'класть' < *dhh1-sk'-. В пози­ции после гласного ларингал при выпадении вызывал удлинение, ... с леницией интервокального смычного, происходившей только после ударных долгих гласных.
Н2 исчезает в хеттском в следующих позициях:
1) Т_V: paltāna- 'плечо' < *plth2-ono-; 2) V_Т: lapp- 'светиться' < *leh2p-; 3) Т_С: tiye- 'ступать' < *(s)th2-ie; 4) V_y: tāyē- 'красть' < *toh2i-. В остальных случаях ларингал отражается в хетт­ском в виде неленированного hh или ленированного h (например, #_R: hartagga-
'медведь' < *h2rtk'o-, halīna- 'глина' < *h2lino-; #_s: hasterza 'звезда' < *h2stērs; R_C: walhzi 'ударяет', sanhzi 'ищет' < *welh2-, *senh2-; V_R: hahra- 'грабли' < *h2e-h2r̥h3o-; V_s: pahhs- 'защищать' < *peh2s-; V_u: pahhwen- 'огонь' < *реh2wеn-). В ликийском h2 отражается либо как х (xntawata- 'править' < *h2ent-), либо как q (qla- 'упаковка' < *h2el-).
H3 исчезал во всех позициях, кроме начальной: hāppar 'сделка' < *h3ep- (ср. лат. opus 'работа'), harganāu 'ладонь' < *h3reg'nōw (ср. греч. ὀρέγω 'простираю'). В ликийском h3 исчезал во всех позициях (epirijeti 'продает' < *h3ep-).
Quote
Кроме эффекта геминации сонорных, о существовании h1 говорит еще то об­стоятельство, что анатолийский материал позволяет различить собственно долгое *ē (как продленная ступень) и *ē, возникшее из *eh1.
*ē: хетт, ē/е ~ лув. ī/i (хетт, /pēr/ pi-e-ir 'дом' - лид. bira- 'id.')'*;
*eh1: хетт. ē/е ~ лув. ā/а (хетт. 3Sg през. iezzi 'он делает' (<*ieh1-ti) - лув. aha 1Sg прет, 'я сделал' < *ieh1-h2e);

Вот, подумал, может, кому пригодиться из любопытствующих по-поводу происхождения ларингалов в головах лингвистов. Прошу прощения за опечатки, текст распознанный, я исправил вроде всё что мог, но т.к. до сих пор не озаботился нормальной раскладкой для всяких разных символов, могут быть неточности.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

« Reply #139on: January 13, 2017, 01:47 »
Если кому интересно, к чему пришёл Герасимов - во вложении.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

« Reply #140on: January 13, 2017, 02:26 »
Ну и вот собственно, с чего начиналось, к тому и пришли. В сообщении, ставшим волею модераторов заглавным я просил прокомментировать слова Касьяна, который заявлял следующее:
Quote from: Касьян
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.
Что-то такое про упрощение чередований, про хеттское подтверждение ларингальной теории я знал, (ну, скорее слышал, чем знал) и мне стало интересно, правда что ли, наврали нам про хеттские х и, на самом деле, в соответствиях х с ларингалами нет системы?
Ответа по существу, к сожалению, не было.
Но, в изложении Герасимова, система вполне себе есть. ИЕ слова с начальными h2 и h3 я даже проверил по викисловарю (ну, так себе проверка, знаю), и действительно, вроде как, где приведено хеттское слово, там в начале - хеттское х.
В итоге, что ли, Касьян просто очень не любит ларингалы (причём, не теории, где их стопицот, а вообще)? Или всё-таки что-то за его словами стоит?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48574
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #141on: January 13, 2017, 10:21 »
Ответа по существу, к сожалению, не было.

Я не смог загрузить себе упомянутую Лермана. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #142on: January 13, 2017, 12:55 »
Я не смог загрузить себе упомянутую Лермана. :donno:
Там ссылка, кажется, поменялась, но текста по ней всё равно не было: http://paleog.com/linguistics/alehrman.html
Есть на амазоне https://www.amazon.com/Indo-Hittite-Studies-Anatolian-Indo-European-Morphology/dp/5895260039
Может, кто пожертвует  :)
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #143on: January 13, 2017, 16:21 »
ИЕ слова с начальными h2 и h3 я даже проверил по викисловарю (ну, так себе проверка, знаю)
А по THE HITTITE INHERITED LEXICON Клукхорста?
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #144on: January 13, 2017, 18:28 »
āōə
fēcī гот. dōms factus (это всё от *dʰeh₁-)
φαμί φωνή φάσις
Несколько неубедительно. Особенно первая строчка.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #145on: January 13, 2017, 18:34 »
*ə реконструируется из соответствия лат. factus ~ скр. dhitaḥ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #146on: January 13, 2017, 18:36 »
Интересно не это, а ā/ō.

Offline Bhudh

  • Posts: 48635
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #147on: January 13, 2017, 18:50 »
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline yurifromspb

  • Posts: 670
« Reply #148on: January 13, 2017, 18:54 »
ИЕ слова с начальными h2 и h3 я даже проверил по викисловарю (ну, так себе проверка, знаю)
А по THE HITTITE INHERITED LEXICON Клукхорста?
Пока не смотрел.

Да, в таблице - опечатка.
ēōə
fēcīгот. dōmsfactus (это всё от *dʰeh₁-)
āōə
φαμίφωνήφάσις
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Alone Coder

  • Posts: 22550
    • Орфовики
« Reply #149on: January 13, 2017, 19:23 »
Одну строчку исправили. Дальше вопрос, откуда следует, что φαμί содержит рефлекс ā?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: