Author Topic: *Беседы о хеттском  (Read 4345 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5585
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #100on: October 20, 2016, 20:31 »
В ФУ есть же заимствования из иранских(насколько мне известно).
Это не то. Это уже ФУ-иранские контакты.
Да, но место также подходит и для родины как ПИЕ, так и ФУ. Так почему бы и нет тогда?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1304
« Reply #101on: October 20, 2016, 20:47 »
из-за чего постоянно надо переводить в уме на то как это писали на хеттском.

Круто.

Вы можете что-то рассказать о вульгаризмах в хеттском? По поводу системы указательных местоимений, рода и времён тоже хорошо бы - в теме как раз не хватает  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Online Валер

  • Posts: 15384
« Reply #102on: October 20, 2016, 20:58 »
Касьян вроде за индоуральскую гипотезу. В рамках дальнейшей ностратики.
Это получается предок ПИЕ вышел откуда-то близко от Западной Сибири и распался где-то ещё? :???
Или предок прауральского пришёл в Западную Сибирь откуда-то? :???
Западная Сибирь или Урал? :???

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #103on: October 20, 2016, 21:41 »
Quote from: kassian
Я не придерживаюсь ларингальной теории, потому что, во-первых, ни в одном из и.-е. языков этих ларингалов не сохранилось. Во-вторых, эта гипотеза является ненаучной: нет никакого способа ее фальсификации.
Совершенно бессмысленное утверждение. Лингвистика как таковая не фальсифицируемая наука. В ней нет теорем как в математике и нет опыта как в физике. Есть только типологические примеры и дошедшие исторические источники. Поэтому данную претензию категорически нельзя воспринимать как разумную.


Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #104on: October 21, 2016, 13:42 »
Наткнулся на статью, критикующую ларингальную теорию, может быть там есть нечто ценное: https://www.academia.edu/25121020/The_Laryngeal_Theory_has_no_Theory_Incompatibility_with_the_Anatolian_Data_excludes_a_Viable_Model

Сам пока не читал.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #105on: October 21, 2016, 13:59 »
Наткнулся на статью, критикующую ларингальную теорию, может быть там есть нечто ценное: https://www.academia.edu/25121020/The_Laryngeal_Theory_has_no_Theory_Incompatibility_with_the_Anatolian_Data_excludes_a_Viable_Model
Так а что. Весь спор как всегда идет вокруг h3, который в пие то ли не был, то ли их было несколько, то ли его происхождение было многофакторным, то ли очень поздним, то ли это вообще была комбинация других ларингалов с другими звуками. Все дело в том что у него сложное распределение и к тому же ностратисты как раз не могут реконструировать именно его в праязыке, то есть нет никакого закона появления его в пие, к тому же он видимо чередовался с h1 и h2. В хеттском этот h3 ведет себя как хочет не укладываясь в текущую теорию. Так что статья, как я понял, не против ларингалов, а описывает проблемы текущей теории.


Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43014
  • Imperial secret policeman
« Reply #106on: October 21, 2016, 16:02 »
А внедрение третьего ларингала так уж необходимо? :???

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #107on: October 21, 2016, 16:14 »
Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным? Если с хв проблемы, то и с кв, гв и гхв тоже? Что сейчас думают о трёх рядах велярных?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #108on: October 21, 2016, 16:29 »
Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным?
Нет. Есть h1, h2, h3, а не хь, хв и х, которые многие только хотят видеть параллельными велярным. Вот поэтому, и настаивают что их три.


А внедрение третьего ларингала так уж необходимо? :???
С точки зрения хеттского совсем не нужно.
В хеттском очень четкое распределение:
h1 > 0
h2 > ḫ
в конце слова все ларингалы исчезали без следа.
А вот h3 ведет себя то как h1, то как h2.

   

« Reply #109on: October 21, 2016, 16:56 »
Примеры на колебания h2 ~ h3 не в хеттском (Дыбо)
"Чередование и.-е. -ā- ~ и.-е. -ō- в настоящее время часто отрицается, считается, что (в ларингалистской интерпретации) h2o > a, а oh2 > ā; тем не менее этот тип чередования всё же существует, хотя, естественно, не играет большой роли в морфологической системе:
1. греч. ἄκρος ‛äußerst, oberst, höchst, an der Spitze befindlich’, лат. acus f., m. ‛игла’ ~ греч. ὄκρις m. ‛Bergspitze’, лат. ocris m. ‛steiniger Berg’, умбр. ukar, ocar ‛arx, mōns’, ср.-ирл. ochar ‛Ecke, Rand’;
2. греч. ἄγω ‛ich treibe, führe’, лат. agō, др.-ирл. -aig, армян. ածեմ (acem) (др.-инд. ájāmi) ~ греч. ὄγμος ‛Reihe, Zeile, Bahn’;
3. греч. ἀστράγαλος m. ‛Halswirbel, Sprungbein, Würfel’, ἀστακός m. ‛Meerkrebs’ ~ греч. ὀστέον ‛Knochen’, лат. os, gen.sg. ossis n. ‛кость’, арм. ոսկր (vosk r) ‛Knochen’;
4. греч. φημί, дор. φᾱμί ‛sagen, reden, sprechen’, φήμη, дор. φᾱμᾱ ‛Kunde, Ruf’; лат. for, fātus sum, fārī ‛spreche’, fāma f. ‛Sage, Gerücht, Kunde; Ruf’; армян. բամ, բաս, բայ (bam, bas, bay) ‛inquit’, բան (ban) ‛Wort, Rede, Vernunft, Urteil, Sache’ ~ греч. φωνή, дор. φωνά f. ‛Laut von Menschen und Tieren, Ton, Stimme, Aussprache, Rede, Sprache, Äußerung’;
5. греч. ἠκές· ὀξύ Hes., ἤκεστος ‛достигший полной зрелости’, лат. ācer ‛scharf’ ~ греч. ὠκύς ‛schnell’, comp. ὠκίων ‛schneller’, superl. ὤκιστος ‛schnellst’, лат. ōcior, ōcius ‛schneller’, др.-валл. di-auc ‛träge’ (‛un-schnell’);
6. лат. pāscō, pāvī, pāstum, pāscere ‛пасти, кормить, лелеять’, pāstor ‛пастух’, pābulum ‛пища, корм’ < *pā-dhlom; тохар. A pas-, B pāsk- ‛hüten’ ~ греч. πῶϋ n. ‛Herde’, ποιμήν m. ‛Hirt’ < *pōimēn."
Есть проблема отражения и.-е. -ā- ~ и.-е. -ō- в литовском языке, где тоже было, по всей видимости, это колебание.


Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #110on: October 21, 2016, 22:21 »
Ларингалы хь, хв и х параллельны соответствующим велярным?
Нет. Есть h1, h2, h3, а не хь, хв и х, которые многие только хотят видеть параллельными велярным. Вот поэтому, и настаивают что их три.

Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

« Reply #111on: October 21, 2016, 22:33 »
Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi
Там что-то весьма оригинальное.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #112on: October 21, 2016, 22:35 »
С точки зрения хеттского совсем не нужно.

А вот h3 ведет себя то как h1, то как h2.

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе. :what: :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #113on: October 21, 2016, 22:41 »
Кстати, у автора своя система фонем ПИЕ и, соотв., свои праформы: http://pielexicon.hum.helsinki.fi
Там что-то весьма оригинальное.
Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!

« Reply #114on: October 21, 2016, 22:43 »
С точки зрения хеттского совсем не нужно.

А вот h3 ведет себя то как h1, то как h2.

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе. :what: :fp:
Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет. :what: :fp:

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #115on: October 21, 2016, 22:44 »
Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!
Хеттский двуглавый орёл?

Интересная логика. Так рассуждать, то и три ряда смычных тоже ни к чему: вон, смотрю на латинский: там есть *kʰ > с, есть *k‛ > g, а есть «ненужный» *gʰ, который то h, то g, то его нет вовсе. :what: :fp:
С днём рожденья, Wolliger Mensch!
А вы не знакомы с трудами финского лингвиста Пююсало?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #116on: October 21, 2016, 22:50 »
С днём рожденья, Wolliger Mensch!
А вы не знакомы с трудами финского лингвиста Пююсало?

Спасибо.
Фамилию такую не припомню.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #117on: October 21, 2016, 22:51 »
Не то слово. Это даже нельзя назвать оригинальным, это нечто другое. А картинка-то, картинка!
Хеттский двуглавый орёл?
А такой был? А может это финский?


Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #118on: October 21, 2016, 22:53 »
Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет. :what: :fp:

Да нет никакого правила, когда, скажем, gʰ- > h-, а когда *gʰ- > #-. А в праформах, тем не менее, *gʰ- восстаналивается точно. Никто не спорит, что ситуация с хеттским намного сложнее, но сама логика-то у вас какова! :3tfu:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #119on: October 21, 2016, 23:00 »
Ничего общего. В латинском есть правила распределения из востанавливаемых пие праформ, а в хеттском их нет. :what: :fp:

Да нет никакого правила, когда, скажем, gʰ- > h-, а когда *gʰ- > #-. А в праформах, тем не менее, *gʰ- восстаналивается точно. Никто не спорит, что ситуация с хеттским намного сложнее, но сама логика-то у вас какова! :3tfu:
Не надо наводить тень на плетень. Все четко в латинском, там просто надо знать время написания текста и традицию написания данного слова. Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных. А вот вы не понимаете о чем речь и почему все другие видят в этом проблему. :3tfu:

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #120on: October 21, 2016, 23:02 »
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline лад

  • Posts: 2372
« Reply #121on: October 21, 2016, 23:05 »
Ну если это правда, то мы хетты однако, имперские.

Online yurifromspb

  • Posts: 574
« Reply #122on: October 21, 2016, 23:11 »
Ну если это правда, то мы хетты однако, имперские.
Не знаю, кстати, хетты ли придумали этот символ.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

« Reply #123on: October 22, 2016, 00:10 »
Короче, вот, переворот в индоевропеистике, разрыв шаблонов и просто свежий взгляд на проблему:
Диссертация Jouna Pyysalo: System PIE : The Primary Phoneme Inventory and Sound Law System for Proto-Indo-European.
https://www.academia.edu/5209408/System_PIE_The_Primary_Phoneme_Inventory_and_Sound_Law_System_for_Proto-Indo-European
Словарь, ещё раз: http://pielexicon.hum.helsinki.fi/ с кратким введением (http://pielexicon.hum.helsinki.fi/Introduction-to-PIE-Lexicon-Pilot-1.0.pdf)

Помимо прочего, примечательно использование автоматизации вывода форм из праформ, с формальным заданием фонетических законов.
Это делалось с помощью сего инструмента: https://code.google.com/archive/p/foma/

Если кто-то потратит кучу времени и сил, разбираясь во всём этом, и обнаружит что всё это жуткое фричество, прошу меня сильно не ругать (если кто сойдет с ума, тоже).
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48013
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #124on: October 22, 2016, 00:12 »
Все четко в латинском, там просто надо знать время написания текста и традицию написания данного слова.

Да что вы. (Старательно конспектирует.)

Спасибо, у меня хоть есть логика, и она не отличается от остальных.

Вот и я о том же: с такой логикой никакой компаративистики не нужно.


А вот вы не понимаете о чем речь и почему все другие видят в этом проблему. :3tfu:

Аа. «Сам дурак»-стайл. Ну-ну.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: