Author Topic: *Беседы о хеттском  (Read 5094 times)

0 Members and 2 Guests are viewing this topic.

Online yurifromspb

  • Posts: 653
« on: October 16, 2016, 15:43 »
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.

О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна? Просто интересно, насколько хетткие h соответствуют реконструированным ларингалам, а самому копать непросто, т.к. не специалист.
Quote
хетт. действительно две фонемы (глухая и звонкая), которые обозначаются знаками, для которых в аккадском принята поствелярная транскрипция. А для пра-хетт. можно реконструировать четыре фонемы, две простые и две огубленные.

Этимология (ни внешняя [ностратическая], ни внутренняя [и.-е.]) этих хетт. фонем НЕ ЯСНА.
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #1on: October 16, 2016, 15:55 »
О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна? Просто интересно, насколько хетткие h соответствуют реконструированным ларингалам, а самому копать непросто, т.к. не специалист.
Quote
хетт. действительно две фонемы (глухая и звонкая), которые обозначаются знаками, для которых в аккадском принята поствелярная транскрипция. А для пра-хетт. можно реконструировать четыре фонемы, две простые и две огубленные.

Этимология (ни внешняя [ностратическая], ни внутренняя [и.-е.]) этих хетт. фонем НЕ ЯСНА.
Однако совершенно ясно, что хетт. ларингалы НЕ СООТВЕТСТВУЮТ тем ларингалам, которые предложил де Соссюр (не будем сейчас обсуждать почему он это предложил, отдельный разговор) и поддержал Курилович. Вот не соответствуют и всё тут.

Фантазеры и постмодернисты от индоевропеистики борятся с этим, постулирую сверхсложные фонологически, морфонологические и морфологические законы, каждый из которых работает на одном или двух словах. Для следующей пары слов уже свои законы и т.п. и т.д.

Замечание об одном или двух словах сразу обесценивают весь сарказм: законы, действующие в одном-двух, словах всегда остаются спорным местом (вспомнить то же рум. patru), так как наука подразумевает статистику, которую на паре слов не сделаешь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #2on: October 16, 2016, 16:08 »
?

Ларингалы появились после хеттского ответвления?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Online yurifromspb

  • Posts: 653
« Reply #3on: October 16, 2016, 16:23 »
Замечание об одном или двух словах сразу обесценивают весь сарказм: законы, действующие в одном-двух, словах всегда остаются спорным местом (вспомнить то же рум. patru), так как наука подразумевает статистику, которую на паре слов не сделаешь.
В смысле обесценивает? Я не понял, если там правда законы "на одном-двух словах", то для сарказма есть повод.
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым. А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически. Вот и интересно, Касьян по делу говорит, или у него, допустим, неприятие реконструкций, которые делают некоторые ностратические сравнения народной этимологией.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48551
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #4on: October 16, 2016, 16:36 »
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым.

Аа. Ну ладно. :o


А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически.

Пардон, это я перепутал сарказм Касьяна с постмодернистами. Невнимательно прочитал. :fp:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5634
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #5on: October 16, 2016, 18:13 »
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)

К вышесказанному(о сверхсложных законах) я могу добавить, что не у всех учёных и не во всех реконструкциях они такие уж "сверхсложные".
Сам факт сложности данного вопроса подтверждается множеством альтернатив в реконструкции исходной системы.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Online yurifromspb

  • Posts: 653
« Reply #6on: October 16, 2016, 19:09 »
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)
Так я знаю.  :yes:
Меня фактическая сторона заинтересовала, насколько ларингалы соответствуют/не соответствуют хеттским "х". Прямо хоть самому начать разбираться, но лень.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline bvs

  • Posts: 8448
« Reply #7on: October 16, 2016, 19:17 »
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.
В чем это выражалось?

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5634
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #8on: October 16, 2016, 19:34 »
Yurifromspb, даже самая детельная реконструкция - это условная модель, которая более-менее соответствует/не соответствует реально существовавшему положению дел. :)
Так я знаю.  :yes:
Меня фактическая сторона заинтересовала, насколько ларингалы соответствуют/не соответствуют хеттским "х". Прямо хоть самому начать разбираться, но лень.
хеттский (спасибо ему за подтверждение наличия сонантических коэффициентов) очень сильно креолизовался.
В чем это выражалось?
См. страницы 52-54.

http://fond-adygi.ru/dmdocuments/Илья Франк Gerni_Hetty.pdf
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #9on: October 16, 2016, 19:47 »
В смысле обесценивает? Я не понял, если там правда законы "на одном-двух словах", то для сарказма есть повод.
Наука подразумевает, что в частном есть общее, в изменчивом - неизменное, что даёт возможность представить сложное простым. А если сложное после "объяснения" остаётся сложным, то к "объяснению", пожалуй, можно отнестись саркастически. Вот и интересно, Касьян по делу говорит, или у него, допустим, неприятие реконструкций, которые делают некоторые ностратические сравнения народной этимологией.

Кажется, Касьяна не устраивают лакуны как таковые. Если не он их ввёл (это моё личное впечатление, если что) :)
http://elar.uniyar.ac.ru/jspui/handle/123456789/2453

Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5634
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #10on: October 16, 2016, 19:51 »
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет. Большой процент не-ИЕ лексики в языке(причём не абы где, а также в системе местоимений и числительных) наталкивает на мысль, что это результат внешнего влияния. В глаголе развиты аналитические конструкции, они конечно были и в других древних ИЕ языках, но всё же они больше тяготели к синтетизму. Двухчленная система указательных местоимений при наличии трёхчленной в остальных языках. И.т.д. У хеттского языка ярко выраженная тенденция к упрощению и я считаю, что она не завершилась только в виду исчезновения самого хеттского языка.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #11on: October 16, 2016, 19:57 »
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5634
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #12on: October 16, 2016, 20:17 »
По поводу креолизации.
Это выражалось в общем упрощении структуры. На материале других анатолийских языков доказано, что хеттский одушевлённый род - не архаизм, а инновация.
Подобное мы конечно можем наблюдать и в современных языках, например, в нидерландском или шведском, но там причины фонетические. У хеттского таких предпосылок нет.

Упрощение в разговорном хеттском или в хеттском письменной традиции?

Простите за такие вот вопросы - в тему въезжаю помаленьку  :)
В письменной традиции. :yes: Учитывая, что письменная традиция отстаёт от устного языка, то возможно в разговорном языке этот процесс зашёл дальше, но материалов в настоящее время не обнаружено.
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline Bhudh

  • Posts: 48594
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #13on: October 17, 2016, 00:11 »
Хотел бы я посмотреть на обнаруженные материалы устного хеттского языка. 8-)
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #14on: October 17, 2016, 00:13 »
Стоит ли так категорично? Письменная традиция не только "отстаёт" от устного языка, она ещё и развивается параллельно, с учётом ещё и собственных свойств.

Из всего, с чем ознакомился по хеттам я, следует огромная сложность всей системы кодифицирования в целом. Иероглифика весьма сложна, клинопись заимствована, - и с самой структурой весьма сложного языка не однородна.

Что здесь можно было "выровнять" систематически? Отказаться от редко используемых и сложно выразимых на данном письме грамматических форм или видоизменять письменность? Первое, в самом деле, весьма стихийно и осознанию может не подлежать - сложности, возникающие при вмешательстве в систему письма, писцу очевидны. Первое традиций не нарушает (да и в конечном счёте, кто не дурак прочесть, тот не дурак и понять), - второе рвёт преемственность письменных памятников.

Кстати, чтение ритуальных иноязычных текстов писцом новой "школы" будет неверным. Я лично сделал вывод, что для хеттов такое было недопустимо.

Основания для того, чтобы предполагать, что указанное вами "упрощение" было в первую очередь в языке литературном, а во вторую в устном, собственно. И "креолизация", возможно, лишь на уровне письменном, - а это уже совершенно другая история.  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #15on: October 17, 2016, 00:14 »
Хотел бы я посмотреть на обнаруженные материалы устного хеттского языка. 8-)

Издеваетесь, или вынюхиваете огрызки текстолога?  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Bhudh

  • Posts: 48594
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #16on: October 17, 2016, 00:18 »
Насколько я знаю, хеттских текстов, описывающих фонетику, типа индийских, пока не читали.
И звукозаписей тоже не расшифровывали.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #17on: October 17, 2016, 00:23 »
Имена, параллели через клинопись, прочие ухищрения Вами отсеиваются напрочь, Bhudh ? Я не спорю, я интересуюсь. А то опять молчать начнёте.

Кстати, вульгаризмы в хеттских текстах кто-то специально прорабатывал?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Bhudh

  • Posts: 48594
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
« Reply #18on: October 17, 2016, 00:25 »
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #19on: October 17, 2016, 00:40 »
Не могу ведь точно сказать. Но если так, то хеттский следует убрать из и.е. реконструкции. Отовсюду, где он повлиял на выводы.

Т.е. в хеттологии допускаем чтение, а в другие дисциплины привлекать материал ещё рано.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5634
  • Геометрия рулеzzz!
« Reply #20on: October 17, 2016, 00:54 »
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Offline bvs

  • Posts: 8448
« Reply #21on: October 17, 2016, 00:56 »
Но если так, то хеттский следует убрать из и.е. реконструкции.
Не известно на 100% как читался любой древний язык, по поторому нет звукозаписей. Ваш вывод слишком радикален.

« Reply #22on: October 17, 2016, 00:57 »
А что, 100%-но известно, как читались "имена и прочие параллели"? Я думал, с ними та же самая ситуация.
Кстати, а в микенском греческом ведь аналогичная ситуация?
Микенское письмо отражает индоевропейскую фонетику намного хуже, чем месопотамская клинопись.

Offline Mass

  • Posts: 1373
« Reply #23on: October 17, 2016, 01:11 »
bvs, радикален?

Вопрос Bhudhа меня лично привёл пока что к статье "Клинопись" в "Древние реликтовые языки Передней Азии". Боюсь, что основания для такого утверждения у меня есть. Если действительно для всех текстов один силлабарий и письменная традиция, и при этом столько вопросов..  :)

Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

« Reply #24on: October 17, 2016, 03:37 »
О, может вы прокомментируете следующее заявление А. С. Касьяна?

У него и более чётко очерченная позиция представлена. "Хеттский Язык", авт. Касьян, Сидельцев; стр. 37:

" Термин «ларингалы» применительно к хеттским (и вообще к анатолийским) h, hh является индоевропеистическим жаргонизмом " ©
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: