Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Этноязыковая ситуация в Восточной Пруссии

Автор Сяргей Леанідавіч, октября 14, 2016, 00:54

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Цитатель

Цитата: alant от октября 17, 2016, 23:50
Цитата: piton от октября 17, 2016, 23:49
Видимо, русского царя считали за антихриста. :)
По какой такой причине?

--
АНТИХРИСТ по учению раскола. Русские старообрядцы, несмотря на то, что объявляют себя сынами древней православной церкви, с 1666 года сохранившейся будто бы только в их обществе, содержат учение об антихристе несогласное с ее учением. Прежде всего, они утверждают, что царство антихриста уже настало, и именно: с 1666 года он воцарился в грекороссийской церкви и царствует ныне «духовно». По этому учению, антихрист есть совокупность «ересей», содержимых якобы православною церковию. Антихрист, следовательно, не есть человек; под женою, от которой должен родиться антихрист, следует разуметь общество нечестивых людей; под рождением — отступление этих людей от евангельского учения; три с половиною года, в продолжении которых предопределено антихристу царствовать, означают время неопределенное. Самые признаки антихристова царствования имеют своеобразный смысл: «отступление», о котором говорит апостол Павел, началось при патр. Никоне и по его вине, когда были введены в церковное употребление так называемые «новые» обряды и книги; учение антихриста будет заключаться в незначительных, по-видимому, изменениях в буквах и обрядах, — отсюда греко-российская церковь имеет и книги Св. Писания, и иерархию, и таинства, и богослужение, но все — в превратном виде; печать антихриста не единообразна — она заключается не в одном каком-нибудь предмете, или знаке, а в разных: имя Христа Спасителя «Иисус», четвероконечный крест, троеперстие — все это печать антихриста. Явление видимым образом обличителей антихриста Эноха и Ильи также не следует ожидать: Энох и Илья, по мнению раскольников, должны явиться не собственным лицом, а через обличителей отступления от веры и в их лице, каковым образом эти обличители антихриста и явились уже в лице их, раскольников. Такого учения об антихристе держатся, впрочем, не все раскольники, а только так называемые беспоповцы; поповцы же отвергают это учение, как неправильное, и в большинстве чужды таковых обвинений против православной церкви. Но есть и беспоповцы, которые, отвергая учение об антихристе духовном, проповедуют воцарение антихриста видимого, «чувственного». Таковы, так называемые, бегуны или странники, которые указывают видимого антихриста в лице царствующих особ.
--

Короче говоря, Россия была по представлением раскольников царством Антихриста, а российский император самим Антихристом во плоти.

Крайне неудобное наверное для жизни в России было вероисповедание.

Впрочем множество людей в России и сейчас в нечто похожее верят и ничего, уезжать не собираются  :)

Сяргей Леанідавіч

Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2016, 09:49

Занимательная карта. Вот интересно, насколько было распространено среди  собственно  немцев знание  литовского либо мазурской говорки ?

alant

Цитата: Цитатель от октября 18, 2016, 09:58
Короче говоря, Россия была по представлением раскольников царством Антихриста, а российский император самим Антихристом во плоти.

Крайне неудобное наверное для жизни в России было вероисповедание.

Но с приходом большевиков всё изменилось, и беспопутовцы беспоповцы вернулись на историческую родину?
Я уж про себя молчу

piton

Цитата: alant от октября 18, 2016, 21:57
Но с приходом большевиков всё изменилось, и беспопутовцы беспоповцы вернулись на историческую родину?
Прусские старообрядцы в большинстве вернулись на историческую родину - Германию, когда народная власть в Польше закончилась, а Германия своих граждан не забывает. А в СССР действительно беспоповские старообрядцы возвращались. Самые знаменитые - некрасовские казаки из Турции. Часть из Китая вернулось, в годы культурной революции.
W

alant

Цитата: piton от октября 18, 2016, 23:13
Цитата: alant от октября 18, 2016, 21:57
Но с приходом большевиков всё изменилось, и беспопутовцы беспоповцы вернулись на историческую родину?
Прусские старообрядцы в большинстве вернулись на историческую родину - Германию, когда народная власть в Польше закончилась, а Германия своих граждан не забывает. А в СССР действительно беспоповские старообрядцы возвращались. Самые знаменитые - некрасовские казаки из Турции. Часть из Китая вернулось, в годы культурной революции.
Это правильно, а вот те, что Германию своей родиной посчитали - нерусские, я считаю.
Я уж про себя молчу

DarkMax2

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября 18, 2016, 21:50
Цитата: DarkMax2 от октября 18, 2016, 09:49

Занимательная карта. Вот интересно, насколько было распространено среди  собственно  немцев знание  литовского либо мазурской говорки ?
Ситуация на Средневековье.
Карты про 19 век в Пруссии никого, окромя немцев, не рисуют, хоть местные литовцы потом даже требовали объединения с государством Литва.


Кстати, в Литве помнят, что "Восточная" Пруссия это Малая Литва.
"Prijunkite Kaliningradą prie Lietuvos..."
Karaliaučiaus problema
Tvirta ranka ar kinkadrebystė?
ЦитироватьKaraliaučiaus krašto - Mažosios Lietuvos likimu turi susirūpinti ne tik istorikai ir politikai, bet ir visi Lietuvos piliečiai, neabejingi savo tautos ir valstybės ateičiai ir saugumui. Ypač tie, kuriuos tauta rinkimuose įpareigojo ginti jos interesus. Kokią poziciją pasirinks Prezidentas - matysime.
Tej wojny nikt za nas nie wygra! © Wiedźmin III
Коли зчинять лемент: "Хто ж знав?!" — відповімо: "Ми".

З моїх снів ти утечеш над ранок,
Терпка, як аґрус, солодка, як біз.
Хочу снить чорні локи сплута́ні,
Фіалкові очі, мокрі від сліз.

Ильич

Цитата: Geoalex от октября 17, 2016, 23:13
коренного польского населения в Калининградской области практически нет. А язык, конечно, учат - как никак ближайший сосед.
Когда был в Калининграде видел рекламу курсов польского. Один из каналов ТВ в гостинице был на польском, на немецком тоже был.
Польша там не просто ближайший сосед, это место приграничной торговли. То есть, там шоп-туры в Польшу так же распространены, как в Приморье в Китай.
НО
Китайский в Приморье мало кто учит.

alant

Я уж про себя молчу

Geoalex

Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:15
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно.
Польский язык похож на русский, письменность латинская - учить его не сложно. А в китайском даже самые азы постичь непросто, вот и не учат.

alant

Цитата: Geoalex от октября 19, 2016, 10:30
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:15
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно.
Польский язык похож на русский, письменность латинская - учить его не сложно. А в китайском даже самые азы постичь непросто, вот и не учат.
А китайцы по другую сторону границы русский учат?
Я уж про себя молчу

Geoalex

Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:33
А китайцы по другую сторону границы русский учат?
Кто-то учит, но много ли таких - не знаю.

Ильич

Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:15
Цитата: Ильич от октября 19, 2016, 10:10
Китайский в Приморье мало кто учит.
А вот это странно. И с японским та же картина?
Я имею в виду, что мало кто учит на курсах, для себя, для бизнеса. А так есть школы (кажется, две во Владивостоке), где основной иностранный - китайский, есть кафедра в университете.
С японским ситуация ещё хуже. Знал ребят, которые жили в Японии и занимались отправкой подержанных авто с японских аукционов во Владивосток. Вот те, японский знали. Но уровень знания мне неведом. Кстати, такие покупки самая безопасные. Километраж, все ремонты авто узнаешь до покупки, потому что они указаны в описании машины.

Вот курсы корейского, которые устроили корейцы, были довольно популярны среди русских корейцев.

Ильич

Цитата: Geoalex от октября 19, 2016, 10:39
Цитата: alant от октября 19, 2016, 10:33
А китайцы по другую сторону границы русский учат?
Кто-то учит, но много ли таких - не знаю.
В приграничных городах учат. И наши торговцы так и говорят: зачем мне учить китайский, если те по-русски говорят. А наши обходятся несколькими словами вежливости.

Сяргей Леанідавіч

Кто-нибудь знает, на каком-языке разговаривало большинство мазуров в году так 1938-39 ? :???

kneiphof

Цитата: piton от октября 17, 2016, 15:05
Насколько помню, там был нижненемецкий язык. Лео разбирается, но давненько его тут не было.

Ну вот можете заценить известную песню восточнопрусского происхождения в оригинале:

Anke van Tharaw öß, de my geföllt,
Se öß mihn Lewen, mihn Goet on mihn Gölt.

Anke van Tharaw heft wedder eer Hart
Op my geröchtet ön Löw' on ön Schmart.

Anke van Tharaw mihn Rihkdom, mihn Goet,
Du mihne Seele, mihn Fleesch on mihn Bloet.

Quöm' allet Wedder glihk ön ons tho schlahn,
Wy syn gesönnt by een anger tho stahn.

Kranckheit, Verfälgung, Bedröfnös on Pihn,
Sal vnsrer Löve Vernöttinge syn.

Recht as een Palmen-Bohm äver söck stöcht,
Je mehr en Hagel on Regen anföcht.

So wardt de Löw' ön onß mächtich on groht,
Dörch Kryhtz, dörch Lyden, dörch allerley Noht.

Wördest du glihk een mahl van my getrennt,
Leewdest dar, wor öm dee Sönne kuhm kennt;

Eck wöll dy fälgen dörch Wöler, dörch Mär,
Dörch Yhß, dörch Ihsen, dörch fihndlöcket Hähr.

Anke van Tharaw, mihn Licht, mihne Sönn,
Mihn Leven schluht öck ön dihnet henönn.

Wat öck geböde, wart van dy gedahn,
Wat öck verböde, dat lätstu my stahn.

Wat heft de Löve däch ver een Bestand,
Wor nich een Hart öß, een Mund, eene Hand?

Wor öm söck hartaget, kabbelt on schleyht,
On glihk den Hungen on Katten begeyht.

Anke van Tharaw dat war wy nich dohn,
Du böst mihn Dühfkë myn Schahpkë mihn Hohn.

Wat öck begehre, begehrest du ohck,
Eck laht den Rack dy, du lätst my de Brohk.

Dit öß dat, Anke, du söteste Ruh'
Een Lihf on Seele wart uht öck on Du.

Dit mahckt dat Lewen tom Hämmlischen Rihk,
Dörch Zancken wart et der Hellen gelihk.

Но это правда 17 век.

А так да, нижнепрусский диалект. В библиотеке брюссельского университете мне попадалась книжка "От Дюнкерка до Кенигсберга", как раз про нижненемецкие диалекты и их ареал. Но за пять лет учебы руки так и не дошли прочитать...


kneiphof

Цитировать
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ?  И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?

Например в калининградской школе №35 сейчас есть класс с изучением литовского языка.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:55
Цитировать
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ?  И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?

Например в калининградской школе №35 сейчас есть класс с изучением литовского языка.
Нелитовцы учат тоже ? Просто интересно, какая мотивация учить сильно отличающийся от русского язык у людей, далеких от лингвистики. С польским-то еще понятно, а вот литовский...В Литве же чтобы объясниться русского/английского должно хватить.

Сяргей Леанідавіч

Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:53
Цитата: piton от октября 17, 2016, 15:05
Насколько помню, там был нижненемецкий язык. Лео разбирается, но давненько его тут не было.

Ну вот можете заценить известную песню восточнопрусского происхождения в оригинале:

Anke van Tharaw öß, de my geföllt,
Se öß mihn Lewen, mihn Goet on mihn Gölt.

Anke van Tharaw heft wedder eer Hart
Op my geröchtet ön Löw' on ön Schmart.

Anke van Tharaw mihn Rihkdom, mihn Goet,
Du mihne Seele, mihn Fleesch on mihn Bloet.

Quöm' allet Wedder glihk ön ons tho schlahn,
Wy syn gesönnt by een anger tho stahn.

Kranckheit, Verfälgung, Bedröfnös on Pihn,
Sal vnsrer Löve Vernöttinge syn.

Recht as een Palmen-Bohm äver söck stöcht,
Je mehr en Hagel on Regen anföcht.

So wardt de Löw' ön onß mächtich on groht,
Dörch Kryhtz, dörch Lyden, dörch allerley Noht.

Wördest du glihk een mahl van my getrennt,
Leewdest dar, wor öm dee Sönne kuhm kennt;

Eck wöll dy fälgen dörch Wöler, dörch Mär,
Dörch Yhß, dörch Ihsen, dörch fihndlöcket Hähr.

Anke van Tharaw, mihn Licht, mihne Sönn,
Mihn Leven schluht öck ön dihnet henönn.

Wat öck geböde, wart van dy gedahn,
Wat öck verböde, dat lätstu my stahn.

Wat heft de Löve däch ver een Bestand,
Wor nich een Hart öß, een Mund, eene Hand?

Wor öm söck hartaget, kabbelt on schleyht,
On glihk den Hungen on Katten begeyht.

Anke van Tharaw dat war wy nich dohn,
Du böst mihn Dühfkë myn Schahpkë mihn Hohn.

Wat öck begehre, begehrest du ohck,
Eck laht den Rack dy, du lätst my de Brohk.

Dit öß dat, Anke, du söteste Ruh'
Een Lihf on Seele wart uht öck on Du.

Dit mahckt dat Lewen tom Hämmlischen Rihk,
Dörch Zancken wart et der Hellen gelihk.

Но это правда 17 век.

А так да, нижнепрусский диалект. В библиотеке брюссельского университете мне попадалась книжка "От Дюнкерка до Кенигсберга", как раз про нижненемецкие диалекты и их ареал. Но за пять лет учебы руки так и не дошли прочитать...
А песня - что за диалект ? :???
Получается же, что все балтийские немцы на нижненемецком говорили аж до самого массового их выселения ?

kneiphof

Цитировать
А песня - что за диалект ? :???
Получается же, что все балтийские немцы на нижненемецком говорили аж до самого массового их выселения ?

Автор песни - кенигсбергский поэт Симон Дах. Так что диалект, наверное, тот, на котором говорили в Кенигсберге. Но это 17 век, учтите. Правда родом он был из Мемеля.

А что касается 20 века, то вам еще песенка:

Putthehneke, Putthehneke,
wat daist op onserm Hoff?
Du plöckst ja alle Bloomkes äff,
du moakst dat allto groff.
De Mut t er wa rd di driewe,
de Vo a d er wa rd di schloahn.
Putthehneke, Putthehneke,
wie wa rd et di nu goahn?

Putthehneke, Putthehneke,
hast ja e Spor am Been!
Huck di doch opp e Peerdke ropp,
denn best nich mehr so kleen.
Denn kannste galoppeere,
wie menger Rieder dait.
Putthehneke, Putthehneke,
galoppeer, datt dien Peerdke utschlait!

Взято из Ютьюба, там выложена пластинка с восточнпрусским юмором и народными песнями на диалекте (надеюсь ссылка сработает, еще не разобрался, как на этом форуме вставлять видео):
https://youtu.be/19kiR6Wvwuo


Кстати, насколько я знаю, в восточнпрусским диалекте был и "древнепрусский" субстрат.

kneiphof

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января 23, 2017, 01:29
Цитата: kneiphof от января 22, 2017, 23:55
Цитировать
А в местных учебных заведениях литовский язык изучается ? Есть ли населенные пункты с компактным проживанием литовцев ?  И как вообще обстоит дело с сохранением и передачей родного языка из поколения в поколение ?

Например в калининградской школе №35 сейчас есть класс с изучением литовского языка.
Нелитовцы учат тоже ? Просто интересно, какая мотивация учить сильно отличающийся от русского язык у людей, далеких от лингвистики. С польским-то еще понятно, а вот литовский...В Литве же чтобы объясниться русского/английского должно хватить.

Увы - без понятия, какая мотивация и кто учит. Просто знаю, что есть что-то вроде литовского класса. Наверное все-таки дети этнических литовцев там учатся.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр