Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Огласовки

Автор cetsalcoatle, октября 13, 2016, 19:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: کوروش от ноября 28, 2016, 12:47
В слове שוכנך - "твой сосед" (м.р.) гласный [e] - цере или сеголь? Знаю, что перед "-хем" и "-хен" - сеголь, а перед "-ха" что? Там ведь шва на должен быть, вроде как, и цере перед ним, хотя по аналогии хочется сеголь поставить.
šōḵēnəˈḵɑ̄ (< *šōkeˈneka < *šākin-ˈi-ka) — три слога: šō // ḵē // nəˈḵɑ̄
Паузальная форма šōḵəˈnɛ̄ḵɑ̄, šō // ḵənɛ̄ // ḵɑ̄
šōḵɛnˈḵɛm (< *šōkinˈkim < *šākin-i-ˈkumu)
Исторически разная структура и разное развитие из-за различия в ударении.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

کوروش

Спасибо.
Ох, ещё же и паузальные формы. Пойду читать.

کوروش

Вот, а чем обусловлено ещё различие в огласовках: אותנו, אותם, но אתכם, אתכן?

_Давид

Цитата: Joris от ноября 27, 2016, 11:36
זיכרון — זיכרונות
никто не говорит зихəронот, а йод пишется только потому, что он есть в форме ед.ч.
Не пишется там йод. Зикарон, питарон, ипарон - пишется. Зихронот, питронот, эфронот - не пишется.
ᒪᓂᑑ

watchmaker


Откуда в написании без огласовок Й после З?

Joris

Цитата: mnashe от ноября 27, 2016, 15:41
Сам ты бред.
а что за чушь тогда про гласную чуть короче, которая выйдет у каких-то многих?
yóó' aninááh

Joris

Цитата: _Давид от ноября 28, 2016, 16:33
Не пишется там йод. Зикарон, питарон, ипарон - пишется. Зихронот, питронот, эфронот - не пишется.
зикарон с йодом 243 результата в гугле против 363 без йода; так что почти пополам
а в эфронот зачем ей писаться, "и" там нету, несмотря на "ипарон"?
yóó' aninááh

mnashe

Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 16:52
а что за чушь тогда про гласную чуть короче, которая выйдет у каких-то многих?
Я, как всегда, источник не помню, так что ссылку привести не могу.
А что позволяет тебе с такой уверенностью утверждать, что я ошибаюсь? Ты можешь подтвердить ссылкой?
Если нет, то не стоит говорить «чушь», а лучше позвать сюда фонетистов (кто у нас ещё остался? :???)
Мне так помнится, что гласная в закрытом безударном слоге выходит чуть короче, чем в открытом.
Естественно, к фонологии это явление не имеет никакого отношения.
Естественно, речь не идёт о чём-то уникальном для иврита (ибо фонетическая система израильского иврита не имеет никакого отношения к фонетической системе иврита), это явление есть как минимум во всех языках, не различающих долготу гласных, например, в русском.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 16:55
зикарон с йодом 243 результата в гугле против 363 без йода
Проверять по гуглу ктив мале / ктив хасер имеет смысл разве что для неологизмов. Для всего остального такая проверка даст заведомо неопределённые результаты, поскольку мы не знаем, какую долю текстов в интернете составляют традиционные тексты (где ктив мале используется только там, где это помогает устранить омографию).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: watchmaker от ноября 28, 2016, 16:41
Откуда в написании без огласовок Й после З?
В иврите все долгие гласные, кроме ɑ̄, могут писаться как с mater lectionis, так и без, на чтение это не влияет.
В транскрипции фамилий нередко передают [e] через йод, потому что иначе скорее всего прочтут [a]. Лучше ошибочно прочесть [i‎], это ближе по звучанию, особенно для безударной.
Также в некоторых ивритских словах [ē] обычно передаётся йодом, чтобы устранить омографию (я уже приводил пример שינה «сон»).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: کوروش от ноября 28, 2016, 13:37
Вот, а чем обусловлено ещё различие в огласовках: אותנו, אותם, но אתכם, אתכן?
Не помню, какое там было развитие. Понятно, что сыграла роль закрытость слога, но остальные детали я не помню. Может, Звёздыч подскажет... Надо его в эту тему позвать. Или ali_hoseyn, но он совсем уж редко сюда заглядывает... можно в FB спросить его... :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

watchmaker

ЦитироватьВ иврите все долгие гласные, кроме ɑ̄, могут писаться как с mater lectionis, так и без, на чтение это не влияет.
На второй табличке в этом месте вообще шва...

Joris

Цитата: mnashe от ноября 28, 2016, 17:19
(где ктив мале используется только там, где это помогает устранить омографию).
что еще раз подтверждает, что фраза Давида, что йод там не пишется, неверна
пишется еще как (да и должен писаться, а кто там на практике не пишет, это уже другое дело)
по правилам, формы одного и того же слова с одним и тем же звуком должны писаться одинаково

отсюда: זיכרון — זיכרונות, צד — צדו


кста, я когда пытался читать гарри поттера на этом вашем иврите, там йод ставили даже в прошедшем времени в пиэле в четырехсложных корнях (слов не вспомню), вот это вот раздражает чутка
yóó' aninááh

mnashe

Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 22:17
формы одного и того же слова с одним и тем же звуком
Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 22:17
отсюда: צד — צדו
ṣaḏ – ṣiddō
:what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Joris от ноября 28, 2016, 22:17
там йод ставили даже в прошедшем времени в пиэле в четырехсложных корнях (слов не вспомню), вот это вот раздражает чутка
Четырёхбуквенных?
Меня йод в זיכרונות раздражает намного больше, чем в פירנס и подобных. Потому что совершенно ничего не даёт (как, впрочем, и в זיכרון). В пиʕэле же оно хотя бы продолжает систему трёхбуквенных корней, где йод частенько встречается уже в Талмуде (для отличия от паʕаля). Да и от омографии помогает иногда (pirnēs vs. parnɑ̄s; впрочем, в контексте вряд ли можно смешать глагол прошедшего времени и существительное).
А насчёт рекомендованного написания ты, видимо, прав в споре с Давидом. На гугл ориентироваться нельзя, а вот на ивривики, думаю, можно вполне.
(wiki/he) זיכרונות
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Давид

Точно. Ошибся:) Когда-то давно воспринял не совсем точную информацию. Может быть Академия изменила свое мнение а я не заметил?..
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/missingvocalizationspelling/
ᒪᓂᑑ

_Давид

Тю, а Академия оказывается развела зикарон и питарон... Теперь оказывается надо говорить питрон... И поэтому не надо писать йод в питрон/питронот, но надо писать йод в зикарон/зихронот. Как-нибудь ради интереса проверю эвен-шошан издания 90-х годов.
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/formation-and-vocalization/2-1-משקלים/#target-2785
ᒪᓂᑑ

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 29, 2016, 17:35
Теперь оказывается надо говорить питрон...
Почему «теперь»? «Питтарон» — ошибочная форма. Как и киссаʔот.
Впрочем, не совсем так. Cлова модели C₁iС₂С₂ɑ̄C₃ōn с C₃=r в Танахе в обоих вариантах встречаются:
Цитироватьאֵין זִכְרוֹן לָרִאשֹׁנִים וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ לֹא יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן עִם שֶׁיִּהְיוּ לָאַחֲרֹנָה:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Давид

Как раз сижу пролистываю решения Академии:)
Окончательное решение, видимо, было принято только в 2015 году. Несмотря на то что уже в Берешит встречается именно питрон, большинство израильтян говорило и говорит питарон, и еще в 2000 году на заседании Академии обсуждалось, надо ли принять питрон как единственно верную форму, или допускать еще и питарон. Решили детей учить форме питрон, но и питарон не исправлять как ошибку. А вот после заседания 2015 года довольно однозначно указан только питрон.
Я уже себя переделать не смогу:) И йод писать в зихронот не буду.
ᒪᓂᑑ

watchmaker

ЦитироватьИ поэтому не надо писать йод в питрон/питронот
Тогда будет соблазн произносить А вместо И...

Joris

Мой говноучебник когда-то давал только форму питрон
yóó' aninááh

mnashe

Цитата: Joris от ноября 29, 2016, 20:45
давал только форму питрон
Я уже лет 20 назад слышал, то распространённое произношение питарон ошибочно.
Скорее даже больше 20, в начале 90-х.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

_Давид

Цитата: mnashe от ноября 29, 2016, 20:47
Я уже лет 20 назад слышал, то распространённое произношение питарон ошибочно.
על הגיית המילים פתרון ויתרון מתנהל מאבק רב שנים בין האקדמיה לבין העם. האקדמיה גורסת שיש לומר פִּתְרוֹן ויִתְרוֹן, והעם מתעקש לומר פִּתָּרוֹן ויִתָּרוֹן.
https://www.safa-ivrit.org/pronounce/rishayon.php
ᒪᓂᑑ

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 29, 2016, 20:41
И йод писать в зихронот не буду.
Мне хорошо, я не студент, как хочу, так и пишу.
В разных текстах (из разных областей, адресованных разным людям) по-разному пишу.
Но в словах типа זכרון (не говоря уже о זכרונות) ни в каких текстах не стал бы писать йод, ибо он там нафиг не нужен. Ни для устранения омографии, ни для унификации модели, ни для чего.
Вот когда жена писала дипломную работу в педучилище, там нужно было придерживаться рекомендаций Академии.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: _Давид от ноября 29, 2016, 20:52
והעם מתעקש
Ну да, банальное выравнивание.
А вообще, это, конечно, мелочь на фоне вопиющей безграмотности значительной части израильтян.
Про неправильное употребление моделей (даже самых распространённых) я уже писал. Впечатляет, как взрослые здоровые вроде бы люди могут огласовывать какую-нибудь парикмахерскую, поликлинику, дорожную развязку, колдунью и пр. по модели инструмента и не замечать, что тут что-то не так. «я сделает», «я не сделает» встречается уже не только в речи, но и на письме у многих достаточно грамотных людей (молодых в основном). Смешение парадигм двухбуквенных корней и C₁=n уже не только в просторечии, но и в транскрипциях названиях фирм («hamessia nesimi»). Ну и т.д., чем дальше, тем больше. Куда уж там такие мелочи, как питарон.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр