Author Topic: Огласовки  (Read 2310 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40308
    • Библиотека
« Reply #25on: November 28, 2016, 14:09 »
В слове שוכנך - "твой сосед" (м.р.) гласный [e] - цере или сеголь? Знаю, что перед "-хем" и "-хен" - сеголь, а перед "-ха" что? Там ведь шва на должен быть, вроде как, и цере перед ним, хотя по аналогии хочется сеголь поставить.
šōḵēnəˈḵɑ̄ (< *šōkeˈneka < *šākin-ˈi-ka) — три слога: šō // ḵē // nəˈḵɑ̄
Паузальная форма šōḵəˈnɛ̄ḵɑ̄, šō // ḵənɛ̄ // ḵɑ̄
šōḵɛnˈḵɛm (< *šōkinˈkim < *šākin-i-ˈkumu)
Исторически разная структура и разное развитие из-за различия в ударении.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline کوروش

  • Posts: 917
« Reply #26on: November 28, 2016, 14:14 »
Спасибо.
Ох, ещё же и паузальные формы. Пойду читать.

« Reply #27on: November 28, 2016, 14:37 »
Вот, а чем обусловлено ещё различие в огласовках: אותנו, אותם, но אתכם, אתכן?

Offline _Давид

  • Posts: 160
« Reply #28on: November 28, 2016, 17:33 »
זיכרון — זיכרונות
никто не говорит зихəронот, а йод пишется только потому, что он есть в форме ед.ч.
Не пишется там йод. Зикарон, питарон, ипарон - пишется. Зихронот, питронот, эфронот - не пишется.

Offline watchmaker

  • Posts: 1827
« Reply #29on: November 28, 2016, 17:41 »

Откуда в написании без огласовок Й после З?

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #30on: November 28, 2016, 17:52 »
Сам ты бред.
а что за чушь тогда про гласную чуть короче, которая выйдет у каких-то многих?
yóó' aninááh

« Reply #31on: November 28, 2016, 17:55 »
Не пишется там йод. Зикарон, питарон, ипарон - пишется. Зихронот, питронот, эфронот - не пишется.
зикарон с йодом 243 результата в гугле против 363 без йода; так что почти пополам
а в эфронот зачем ей писаться, "и" там нету, несмотря на "ипарон"?
yóó' aninááh

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40308
    • Библиотека
« Reply #32on: November 28, 2016, 18:15 »
а что за чушь тогда про гласную чуть короче, которая выйдет у каких-то многих?
Я, как всегда, источник не помню, так что ссылку привести не могу.
А что позволяет тебе с такой уверенностью утверждать, что я ошибаюсь? Ты можешь подтвердить ссылкой?
Если нет, то не стоит говорить «чушь», а лучше позвать сюда фонетистов (кто у нас ещё остался? :???)
Мне так помнится, что гласная в закрытом безударном слоге выходит чуть короче, чем в открытом.
Естественно, к фонологии это явление не имеет никакого отношения.
Естественно, речь не идёт о чём-то уникальном для иврита (ибо фонетическая система израильского иврита не имеет никакого отношения к фонетической системе иврита), это явление есть как минимум во всех языках, не различающих долготу гласных, например, в русском.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #33on: November 28, 2016, 18:19 »
зикарон с йодом 243 результата в гугле против 363 без йода
Проверять по гуглу ктив мале / ктив хасер имеет смысл разве что для неологизмов. Для всего остального такая проверка даст заведомо неопределённые результаты, поскольку мы не знаем, какую долю текстов в интернете составляют традиционные тексты (где ктив мале используется только там, где это помогает устранить омографию).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #34on: November 28, 2016, 18:26 »
Откуда в написании без огласовок Й после З?
В иврите все долгие гласные, кроме ɑ̄, могут писаться как с mater lectionis, так и без, на чтение это не влияет.
В транскрипции фамилий нередко передают [e] через йод, потому что иначе скорее всего прочтут [a]. Лучше ошибочно прочесть [i‎], это ближе по звучанию, особенно для безударной.
Также в некоторых ивритских словах [ē] обычно передаётся йодом, чтобы устранить омографию (я уже приводил пример שינה «сон»).
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #35on: November 28, 2016, 18:31 »
Вот, а чем обусловлено ещё различие в огласовках: אותנו, אותם, но אתכם, אתכן?
Не помню, какое там было развитие. Понятно, что сыграла роль закрытость слога, но остальные детали я не помню. Может, Звёздыч подскажет… Надо его в эту тему позвать. Или ali_hoseyn, но он совсем уж редко сюда заглядывает… можно в FB спросить его… :???
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline watchmaker

  • Posts: 1827
« Reply #36on: November 28, 2016, 19:25 »
Quote
В иврите все долгие гласные, кроме ɑ̄, могут писаться как с mater lectionis, так и без, на чтение это не влияет.
На второй табличке в этом месте вообще шва...

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #37on: November 28, 2016, 23:17 »
(где ктив мале используется только там, где это помогает устранить омографию).
что еще раз подтверждает, что фраза Давида, что йод там не пишется, неверна
пишется еще как (да и должен писаться, а кто там на практике не пишет, это уже другое дело)
по правилам, формы одного и того же слова с одним и тем же звуком должны писаться одинаково

отсюда: זיכרון — זיכרונות, צד — צדו


кста, я когда пытался читать гарри поттера на этом вашем иврите, там йод ставили даже в прошедшем времени в пиэле в четырехсложных корнях (слов не вспомню), вот это вот раздражает чутка
yóó' aninááh

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40308
    • Библиотека
« Reply #38on: November 29, 2016, 00:07 »
формы одного и того же слова с одним и тем же звуком
отсюда: צד — צדו
ṣaḏ – ṣiddō
:what:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #39on: November 29, 2016, 00:16 »
там йод ставили даже в прошедшем времени в пиэле в четырехсложных корнях (слов не вспомню), вот это вот раздражает чутка
Четырёхбуквенных?
Меня йод в זיכרונות раздражает намного больше, чем в פירנס и подобных. Потому что совершенно ничего не даёт (как, впрочем, и в זיכרון). В пиʕэле же оно хотя бы продолжает систему трёхбуквенных корней, где йод частенько встречается уже в Талмуде (для отличия от паʕаля). Да и от омографии помогает иногда (pirnēs vs. parnɑ̄s; впрочем, в контексте вряд ли можно смешать глагол прошедшего времени и существительное).
А насчёт рекомендованного написания ты, видимо, прав в споре с Давидом. На гугл ориентироваться нельзя, а вот на ивривики, думаю, можно вполне.
(wiki/he) זיכרונות
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 160
« Reply #40on: November 29, 2016, 18:22 »
Точно. Ошибся:) Когда-то давно воспринял не совсем точную информацию. Может быть Академия изменила свое мнение а я не заметил?..
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/missingvocalizationspelling/

« Reply #41on: November 29, 2016, 18:35 »
Тю, а Академия оказывается развела зикарон и питарон... Теперь оказывается надо говорить питрон... И поэтому не надо писать йод в питрон/питронот, но надо писать йод в зикарон/зихронот. Как-нибудь ради интереса проверю эвен-шошан издания 90-х годов.
http://hebrew-academy.org.il/topic/hahlatot/grammardecisions/formation-and-vocalization/2-1-משקלים/#target-2785

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40308
    • Библиотека
« Reply #42on: November 29, 2016, 21:33 »
Теперь оказывается надо говорить питрон...
Почему «теперь»? «Питтарон» — ошибочная форма. Как и киссаʔот.
Впрочем, не совсем так. Cлова модели C₁iС₂С₂ɑ̄C₃ōn с C₃=r в Танахе в обоих вариантах встречаются:
Quote
אֵין זִכְרוֹן לָרִאשֹׁנִים וְגַם לָאַחֲרֹנִים שֶׁיִּהְיוּ לֹא יִהְיֶה לָהֶם זִכָּרוֹן עִם שֶׁיִּהְיוּ לָאַחֲרֹנָה:
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 160
« Reply #43on: November 29, 2016, 21:41 »
Как раз сижу пролистываю решения Академии:)
Окончательное решение, видимо, было принято только в 2015 году. Несмотря на то что уже в Берешит встречается именно питрон, большинство израильтян говорило и говорит питарон, и еще в 2000 году на заседании Академии обсуждалось, надо ли принять питрон как единственно верную форму, или допускать еще и питарон. Решили детей учить форме питрон, но и питарон не исправлять как ошибку. А вот после заседания 2015 года довольно однозначно указан только питрон.
Я уже себя переделать не смогу:) И йод писать в зихронот не буду.

Offline watchmaker

  • Posts: 1827
« Reply #44on: November 29, 2016, 21:45 »
Quote
И поэтому не надо писать йод в питрон/питронот
Тогда будет соблазн произносить А вместо И...

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
« Reply #45on: November 29, 2016, 21:45 »
Мой говноучебник когда-то давал только форму питрон
yóó' aninááh

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40308
    • Библиотека
« Reply #46on: November 29, 2016, 21:47 »
давал только форму питрон
Я уже лет 20 назад слышал, то распространённое произношение питарон ошибочно.
Скорее даже больше 20, в начале 90-х.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline _Давид

  • Posts: 160
« Reply #47on: November 29, 2016, 21:52 »
Я уже лет 20 назад слышал, то распространённое произношение питарон ошибочно.
על הגיית המילים פתרון ויתרון מתנהל מאבק רב שנים בין האקדמיה לבין העם. האקדמיה גורסת שיש לומר פִּתְרוֹן ויִתְרוֹן, והעם מתעקש לומר פִּתָּרוֹן ויִתָּרוֹן.
https://www.safa-ivrit.org/pronounce/rishayon.php

Online mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40308
    • Библиотека
« Reply #48on: November 29, 2016, 21:54 »
И йод писать в зихронот не буду.
Мне хорошо, я не студент, как хочу, так и пишу.
В разных текстах (из разных областей, адресованных разным людям) по-разному пишу.
Но в словах типа זכרון (не говоря уже о זכרונות) ни в каких текстах не стал бы писать йод, ибо он там нафиг не нужен. Ни для устранения омографии, ни для унификации модели, ни для чего.
Вот когда жена писала дипломную работу в педучилище, там нужно было придерживаться рекомендаций Академии.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

« Reply #49on: November 29, 2016, 22:05 »
והעם מתעקש
Ну да, банальное выравнивание.
А вообще, это, конечно, мелочь на фоне вопиющей безграмотности значительной части израильтян.
Про неправильное употребление моделей (даже самых распространённых) я уже писал. Впечатляет, как взрослые здоровые вроде бы люди могут огласовывать какую-нибудь парикмахерскую, поликлинику, дорожную развязку, колдунью и пр. по модели инструмента и не замечать, что тут что-то не так. «я сделает», «я не сделает» встречается уже не только в речи, но и на письме у многих достаточно грамотных людей (молодых в основном). Смешение парадигм двухбуквенных корней и C₁=n уже не только в просторечии, но и в транскрипциях названиях фирм («hamessia nesimi»). Ну и т.д., чем дальше, тем больше. Куда уж там такие мелочи, как питарон.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: