Огласовки

[cetsalcoatle]

Почему так исторически сложилось, что для обозначения одних и тех же гласных звуков используются разные значки?
Они в прошлом обозначали разные звуки или это обусловлено стилистически?

[_Давид]

Разные звуки. Правда, неустановлено, были ли это на самом деле разные звуки, или разные оттенки одних и тех же звуков. Читал как-то статью на иврите на эту тему. Там тивериадское произношение сводилось к намного более ограниченному набору гласных, чем можно было бы подумать исходя из количества разных огласовок.

[mnashe]

Почему так исторически сложилось, что для обозначения одних и тех же гласных звуков используются разные значки?

Как это разные значки для одних и тех же? Например? қубуц и шуруқ, что ли?

Или речь о современном иврите?
Так там понятно, что его фонетика имеет мало отношения к фонетике того иврита, для которого создавалась тивериадская система огласовок. В буквах там различия ещё больше, чем в огласовках, это же тебя не удивляет?
В самой тивериадской системе есть как раз противоположная проблема: одни и те же значки могут означать разные вещи (гласные одинакового качества разной долготы; редуцированная гласная и отсутствие гласной; ה в конце слова в роли согласной, а не mater lectionis, w в роли mater lectionis, а не согласной, и геминация). Но никогда для обозначения одной и той же гласной не используются разные значки. Кроме ū и, реже, u: если в тексте Танаха в этом месте есть mater lectionis, то ū или u передаётся точкой в ней, а если нету, то тремя точками под буквой. Это единственный случай, да и он встречается только в Танахе, а обычная запись стандартизована: три точки используются для краткой, ўаў с точкой для долгой.

[Joris]

Неужели такой большой проблемой было найти это хотя бы в википедии?

[cetsalcoatle]

Или речь о современном иврите?
Так там понятно, что его фонетика имеет мало отношения к фонетике того иврита, для которого создавалась тивериадская система огласовок. В буквах там различия ещё больше, чем в огласовках, это же тебя не удивляет?
В самой тивериадской системе есть как раз противоположная проблема: одни и те же значки могут означать разные вещи (гласные одинакового качества разной долготы; редуцированная гласная и отсутствие гласной; ה в конце слова в роли согласной, а не mater lectionis, w в роли mater lectionis, а не согласной, и геминация). Но никогда для обозначения одной и той же гласной не используются разные значки. Кроме ū и, реже, u: если в тексте Танаха в этом месте есть mater lectionis, то ū или u передаётся точкой в ней, а если нету, то тремя точками под буквой. Это единственный случай, да и он встречается только в Танахе, а обычная запись стандартизована: три точки используются для краткой, ўаў с точкой для долгой.

Мнаше, спасибо, я даже не знал что у них два разных чтения есть.

Разные звуки. Правда, неустановлено, были ли это на самом деле разные звуки, или разные оттенки одних и тех же звуков. Читал как-то статью на иврите на эту тему. Там тивериадское произношение сводилось к намного более ограниченному набору гласных, чем можно было бы подумать исходя из количества разных огласовок.

Давид, благодарю.

Неужели такой большой проблемой было найти это хотя бы в википедии?

Юр, википедия не всегда даёт исчерпывающий(а иногда и точный) ответ на интересующий вопрос.

[Joris]

Юр, википедия не всегда даёт исчерпывающий(а иногда и точный) ответ на интересующий вопрос.

(wiki/en) Tiberian_vocalization

[cetsalcoatle]

Юр, википедия не всегда даёт исчерпывающий(а иногда и точный) ответ на интересующий вопрос.

(wiki/en) Tiberian_vocalization

Спасибо.

[watchmaker]

А что было в те времена с огласовкой "камац"? Почему она обычно "а", но иногда "о"?

[mnashe]

Масоретские огласовки не передают различение гласных по долготе (поскольку, в отличие от долготы согласных, оно в то время уже утратило фонологическую значимость). Огласовка қамец (=«сжатый») означает звук [ɑ] или [ɔ] любой долготы. Краткий қамец происходит из *u, долгий — из *a (реже из *ā).
В сефардском произношении (а за ним и в израильском) долгая ɑ̄ произносится [ā], а краткая ɑ — [о]. Не знаю, это сохранившийся архаизм или случайно так совпало, что эта пара фонем произносится там ближе к оригиналу, чем в масоретском иврите.

[watchmaker]

Смотрю один довольно недавний словарик на смартфоне и удивляюсь: куда делась огласовка куббуц? Везде, где она должна быть (даже в самом слове куббуц קוּבּוּץ) пишется шурук. Это какое-то новое правило?

[کوروش]

Это называется "ктив мале" - полное письмо. Там всегда куббуц заменяется на шурук.

[mnashe]

Есть даже словари, выпущенные с таким вариантом огласовок.
Выглядит, конечно, уродливо. Впрочем, хоть и редко, но в Танахе такое встречается (mater lectionis в краткой u).
Но без огласовок израильтяне практически всегда пишут ўаў на месте кратких u и o. И в газетах, и в книгах, всюду. Даже от студентов требуют в своих работах так писать.
Вот с i совсем не столь однозначно. Во многих случаях её всё ещё пишут без йода. И ē, как правило, передаётся без йода, кроме случаев, когда это может привести к путанице (šɑ̄nɑ̄ «год» без йода, šēnɑ̄ «сон» с йодом). Однако, к примеру, millɑ̄ «слово» пишут с йодом, несмотря на то, что это смешивает его с mīlɑ̄ «обрезание», тогда как написание без йода читалось бы однозначно. Так же и ʔiššɑ̄ «женщина» они почти всегда пишут с йодом, несмотря на то, что такое написание на самом деле означает ʔīšɑ̄ɦ «её муж», а в правильном написании оно читается однозначно (строго говоря, почти однозначно: есть слово ʔiššɛ «жертва» от «огонь», но оно даже в Пятикнижии редкое; обычно, как и в арабском, жертва — qorbɑ̄n < *qurbān от «близость»). А ɦiḵnīs, niḵnas, niḵnɑ̄s, miḵtaḇ, biḇrɑ̄ḵɑ̄ и многие другие никогда не пишут с йодом (кроме малышей с ещё не извращёнными мозгами).

[Joris]

Однако, к примеру, millɑ̄ «слово» пишут с йодом, несмотря на то, что это смешивает его с mīlɑ̄ «обрезание», тогда как написание без йода читалось бы однозначно.

оно и так одинаково читается

кроме малышей с ещё не извращёнными мозгами

есть же рекомендации академии языка иврит, что перед шва нах йод не пишется в ктив мале

[mnashe]

есть же рекомендации академии языка иврит, что перед шва нах йод не пишется в ктив мале

А, вот оно что! А я не улавливал логики.
Действительно, логично, поскольку распределение соответствует израильскому произношению: исчезновение геминации открывает закрытый слог, а в случае шва нах слог остаётся закрытым.

[کوروش]

Не понял я про открытие закрытого слога - что это меняет? Эти слоги с йодом встречаются ещё где-то кроме глагольных (ну и не только глагольных) приставок?

[mnashe]

Не понял я про открытие закрытого слога - что это меняет?

Из-за исчезновения геминации слог открывается. В результате нет абсолютно никакой разницы в произношении, к примеру, millɑ̄ > mila и mīlɑ̄ > mila.
Если же слог остаётся закрытым, то наверняка у многих гласная выйдет чуть короче, чем i в открытых слогах. Так что уже есть какие-то основания для различения. А учитывая, что половина подобных хириков по происхождению паттахи, выходит, что ценность огласовки таких слогов в большинстве случаев ничтожна, и ею можно пренебречь.

Эти слоги с йодом встречаются ещё где-то кроме глагольных (ну и не только глагольных) приставок?

Это какие?

[کوروش]

Всё, теперь понял.
Те, которые закрытые, как в слове milla или mivne.

[Joris]

Если же слог остаётся закрытым, то наверняка у многих гласная выйдет чуть короче, чем i в открытых слогах.

Бред
זיכרון — זיכרונות
никто не говорит зих^əронот, а йод пишется только потому, что он есть в форме ед.ч.

[mnashe]

Сам ты бред. Я о долготе [i‎] говорю (нефонематической, естественно), а не о различии шва наʕ (ə) и шва нах (отсутствием гласной).
Естественно, никто не говорит зихəронот, на это нет никаких оснований, такого даже в масоретском иврите нету. И никогда там не было долгой гласной, в отличие от слов типа yɑ̄ləḏɑ̄ «она родила», которое ныне произносится в точности как yaldɑ̄ «девочка».

[کوروش]

Можно тоже вопрос здесь задам? Огласовок на клавиатуре нет, поэтому не напишу их, извините.
В слове שוכנך - "твой сосед" (м.р.) гласный [e] - цере или сеголь? Знаю, что перед "-хем" и "-хен" - сеголь, а перед "-ха" что? Там ведь шва на должен быть, вроде как, и цере перед ним, хотя по аналогии хочется сеголь поставить.
Почему צפונה произносят как [цфона], а не [цафона], ведь там камац по правилу не выпадает?

[mnashe]

Почему צפונה произносят как [цфона], а не [цафона], ведь там камац по правилу не выпадает?

Не слышал никогда «цфона». Если кто-то так говорит, то это ошибка, конечно.