Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Литера ſh.

Автор Γρηγόριος, октября 12, 2016, 11:23

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Γρηγόριος

Возник у меня по вопрос по типографии.
Используется ли отдельная литера для диграфа « ſh », или их печатают раздельно?
Вот пример текста.

Rwseg

В металле набирали единой литерой, для которой было свое место в кассе. Сейчас только отдельно, в Юникоде такой лигатуры нет. При желании можно найти специальный шрифт и использовать Opentype'овский тэг liga.

Γρηγόριος

Цитата: Rwseg от октября 12, 2016, 15:09
В металле набирали единой литерой, для которой было свое место в кассе. Сейчас только отдельно, в Юникоде такой лигатуры нет. При желании можно найти специальный шрифт и использовать Opentype'овский тэг liga.

Благодарствую, меня интересовала только типографская литера.
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.

Rwseg

Цитата: Γρηγόριος от октября 12, 2016, 16:13
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Γρηγόριος

Удивительно, помнится, они хотели представить в Юникоде все сущие и употребляемые буквы, в том числе в познавательных и научных целях, но как, допустим, привести цитату (точную) из вышеуказанного примера? — Никак.

Hellerick

ЦитироватьZero-width joiner

The zero-width joiner (ZWJ) is a non-printing character used in the computerized typesetting of some complex scripts such as the Arabic script or any Indic script. When placed between two characters that would otherwise not be connected, a ZWJ causes them to be printed in their connected forms.

Кажется, его как раз для таких случаев придумали.

Γρηγόριος

Тут вопрос не в невозможности пробел реализовать, а в традиции написания.

Hellerick

Формально здесь нужно поставить подряд три юникодовских символа:

'LATIN SMALL LETTER LONG S' (U+017F)
'ZERO WIDTH JOINER' (U+200D)
'LATIN SMALL LETTER H' (U+0068)

А уже производители шрифтов должны позаботиться, чтобы при этом появлялась нужная вам лигатура.

Γρηγόριος

Лигатуры являются не чисто формальным объединением нескольких букв, а одним целым, из‐за чего сама графика букв меняется.
Также суща проблема, когда одна буква наезжает на другую; я опопробовал указанный Вами символ в многих шрифтах, но никаких особых подвижек не заметил.

Python

Насколько я понимаю, латинские типографские лигатуры (к которым относится и ſh) должны при наличии в шрифте подставляться на место составляющих их букв даже при отсутствии джойнера между ними (поскольку такая последовательность букв в данном шрифте отображается в виде лигатуры всегда). Джойнер предназначен для преобразований типа o+e=œ, где две последовательные буквы и лигатура не считаются одним и тем же.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Bhudh

Так и лигатуры не во всяком случае подставляются...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Python

Случай, когда подстановка не происходит из-за технических ограничений, не рассматривается. Считается, что подстановка лигатур зависит от языка (допустим, fi в английском преобразуется в лигатуру с потерей точки, а в турецком эту точку следует сохранить) — тем не менее, отдельный джойнер в каждую лигатуру никто не ставит, как и не делает ручную замену букв на лигатуры (хотя лигатура fi включена в юникод) — о подстановке лигатур заботится лишь программа, рендерящая текст.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Цитата: Rwseg от октября 12, 2016, 16:41
Цитата: Γρηγόριος от октября 12, 2016, 16:13
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет? :fp:

Хотите лигатуру ſh — держите:

ɦ

;D
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 21:23
Цитата: Rwseg от октября 12, 2016, 16:41
Цитата: Γρηγόριος от октября 12, 2016, 16:13
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет? :fp:

Хотите лигатуру ſh — держите:

ɦ

;D
В данном случае, речь таки о типографической лигатуре, сродни изображенным в правой части рисунка, но образованной из длинного s и h:

Да, их называют лигатурами, а не диграфами.
Диграф — две расположенные рядом графические буквы, которые принято читать как одну букву.
Лигатура — знак, представляющий собой графическое слияние двух или более букв, который может, в зависимости от конкретной ситуации, восприниматься как цельная буква (типа немецкой ß или сербской Љ) или как несколько отдельных (латинские лигатуры на рисунке выше, арабские лигатуры и пр.)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Wolliger Mensch

Ну спасибо за разъяснение. (Старательно конспектирует.)
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Γρηγόριος

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 21:23
Цитата: Rwseg от октября 12, 2016, 16:41
Цитата: Γρηγόριος от октября 12, 2016, 16:13
Вообще Юникод почему‐то не спешит добавлять лигатуры, при том, что латинская письменность — самая распространённая в мире, например, как нельзя было добавить такую важну лигатуру как ct — непонятно.
Их политика против добавления.

Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет? :fp:

Хотите лигатуру ſh — держите:

ɦ

;D

Лигатура есть любое соединение нескольких букв, а диграф есть две буквы между собою соединённые или несоединённые и составляющие при сём некое единое целое в определённом роде.

Аще бы Вы почитали всю нашу беседу, то увидели бы, что я пишу « ſh » вместо « (см. изображение) », потому что нужной лигатуры ſh нет в Юникоде.

Wolliger Mensch

Цитата: Γρηγόριος от октября 13, 2016, 13:44
Аще бы Вы почитали всю нашу беседу, то увидели бы, что я пишу « ſh » вместо « (см. изображение) », потому что нужной лигатуры ſh нет в Юникоде.

Я вам более естественную лигатуру привёл (пусть в оригинале это не лигатура, а диакритизованная h) для соединения ſ и h. :yes:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Python

Цитата: Wolliger Mensch от октября 13, 2016, 21:04
Цитата: Γρηγόριος от октября 13, 2016, 13:44
Аще бы Вы почитали всю нашу беседу, то увидели бы, что я пишу « ſh » вместо « (см. изображение) », потому что нужной лигатуры ſh нет в Юникоде.
Я вам более естественную лигатуру привёл (пусть в оригинале это не лигатура, а диакритизованная h) для соединения ſ и h. :yes:
ІМНО слишком глубокое слияние — для данной категории лигатур не очень типично. Хотя, если бы в ɦ было пространство между куском ſ сверху и куском h снизу, получившаяся лигатура построением напоминала бы голландскую U-образную (IJ, IJ) — но в этом случае она читалась бы скорее как ſn
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Python

Да, и верхний завиток в ɦ — разве не от готической H (𝕳) — где там лигатура?
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Rwseg

Цитата: Hellerick от октября 12, 2016, 19:27
Формально здесь нужно поставить подряд три юникодовских символа:

'LATIN SMALL LETTER LONG S' (U+017F)
'ZERO WIDTH JOINER' (U+200D)
'LATIN SMALL LETTER H' (U+0068)

А уже производители шрифтов должны позаботиться, чтобы при этом появлялась нужная вам лигатура.
Вы неправильно советуете. ZWJ нужен только для арабского и индийских. А вставкой этих кодов вы наоборот разрыватете лигатуру и мешаете шрифту/программе правильно отобразить эту лигатуру.

Источник:
ЦитироватьUsage of optional ligatures such as "fi" is not currently controlled by any codes within the Unicode Standard, but is determined by protocols or resources external to the text sequence.

Чтобы получилась лигатура нужно:
1) Шрифт в формате Opentype, в котором в таблице лигатур есть искомая лигатура.
2) Прорамма, которая может интерпретировать команды Opentype. Обычно это либо бразер, либо текстовый редактор.

В браузере нужно добавить стиль.
В редакторах по разному, в LibreOffice так и так.

Rwseg

Цитата: Python от октября 12, 2016, 19:59
Джойнер предназначен для преобразований типа o+e=œ, где две последовательные буквы и лигатура не считаются одним и тем же.
Совсем нет, читайте выше.
«Преобразования типа o+e=œ» — это замена одних кодов на другие, попросту кодовая подстановка, которая есть в MS Word с давних времён. А вовсе не создание лигатуры. Настоящая лигатура прописана только в шрифте, и при её применении никакие коды не меняются, а лишь меняется визуальное отображение.

Rwseg

Цитата: Γρηγόριος от октября 12, 2016, 17:01
как, допустим, привести цитату (точную) из вышеуказанного примера?
Если вам реально важна форма, то очень просто — картинкой. Либо PDF с использованием специального шрифта, как указано выше. Либо через стиль веб-страницы и подгружаемый шрифт.

Rwseg

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 21:23
Интересно, почему Григорий диграфы лигатурами называет?
В докомпьютерной типографской терминологии «лигатура» — это кусок металла (литера), на котором выплавлены две (реже три) буквы. Делалось для упрощения набора и из-за эстетических соображений. В отличие от чисто языкового понятия «диграф», лигатуры никакой языковой нагрузки не несли, чистая эстетика (за некоторыми исключениями, но не буду углубляться).

Hellerick

Цитата: Rwseg от октября 15, 2016, 18:33
Вы неправильно советуете. ZWJ нужен только для арабского и индийских. А вставкой этих кодов вы наоборот разрыватете лигатуру и мешаете шрифту/программе правильно отобразить эту лигатуру.
[...]
Чтобы получилась лигатура нужно:
1) Шрифт в формате Opentype, в котором в таблице лигатур есть искомая лигатура.
2) Прорамма, которая может интерпретировать команды Opentype. Обычно это либо бразер, либо текстовый редактор.

Человеку здесь, насколько я понимаю, нужно не графическое отображение лигатуры.
Ему не нравится то, что средствами Юникода нельзя обозначить, что лигатура была в оригинальном тексте.

То есть, необходимо не просто отыскать шрифт, дающий похожее отображение. Необходимо именно в коде исходного текста еще до того, как к нему были применены какие-то стили форматирования, показать, где эта лигатура стоит, а где не стоит.

Rwseg

Цитата: Hellerick от октября 15, 2016, 18:59
То есть, необходимо не просто отыскать шрифт, дающий похожее отображение. Необходимо именно в коде исходного текста еще до того, как к нему были применены какие-то стили форматирования, показать, где эта лигатура стоит, а где не стоит.
Смотрите, что у нас получится. Возьмём лигатуру fi. В таблице в шрифте прописано, если после f идёт i, то получается лигатура. Если же мы напечатаем f + ZWJ + i, то этот триггер не сработает. После f не идёт i. Нужен шрифт, который преобразует сочетания «буква + ZWJ + буква» в лигатуры. Но таких шрифтов нет. Сами можете проверить в LibreOffice, как шрифт с тэгом liga реагирует на наличие или отсутствие этого ZWJ между буквами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр