Author Topic: Литера ſh.  (Read 3064 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #25on: October 15, 2016, 19:33 »
Да, и верхний завиток в ɦ — разве не от готической H (𝕳) — где там лигатура?
Могу ошибаться, но эту букву придумали где-то в XIX веке, когда придумывали МФА. То есть это не типографская лигатура, которая прибрела потом особое значение (типа как æ œ), а специально выдуманная буква.

Online Hellerick

  • Posts: 25211
  • Gender: Male
« Reply #26on: October 15, 2016, 20:17 »
А шрифт и не должен в данном случае своевольно подставлять лигатуру.

Я в данном случае говорю как бы от имени консорциума Юникод, объясняя, почему он никому ничего не должен делать. А то, что на практике ни у кого ничего не получится -- это не моя/Юникода пробема.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #27on: October 15, 2016, 21:20 »
Да, и верхний завиток в ɦ — разве не от готической H (𝕳) — где там лигатура?

Ну и как вы читаете сообщения, на которые отвечаете? :what:

пусть в оригинале это не лигатура, а диакритизованная h
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

« Reply #28on: October 15, 2016, 21:21 »
А шрифт и не должен в данном случае своевольно подставлять лигатуру.

Шрифты никому ничего не подставляют. Подставляет программа :tss:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #29on: October 15, 2016, 22:49 »
А шрифт и не должен в данном случае своевольно подставлять лигатуру.
Выше сказали, что это задача программы. Но если в самом шрифты не прописаны лигатуры, то программа не поможет.

Я в данном случае говорю как бы от имени консорциума Юникод, объясняя, почему он никому ничего не должен делать. А то, что на практике ни у кого ничего не получится -- это не моя/Юникода пробема.
Юникод сами объяснили для чего ZWJ. Не для латинских лигатур. Поэтому никто не будет адаптировать программы, чтобы ZWJ действовал так, как вам хотелось бы.

Online Python

  • Posts: 33781
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #30on: October 15, 2016, 22:53 »
Да, и верхний завиток в ɦ — разве не от готической H (𝕳) — где там лигатура?
Могу ошибаться, но эту букву придумали где-то в XIX веке, когда придумывали МФА. То есть это не типографская лигатура, которая прибрела потом особое значение (типа как æ œ), а специально выдуманная буква.
При выдумывании все равно должен быть какой-то прототип. В данном случае, завиток ɦ вполне мог быть подражанием готической букве.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #31on: October 16, 2016, 19:02 »
При выдумывании все равно должен быть какой-то прототип. В данном случае, завиток ɦ вполне мог быть подражанием готической букве.
Первый МФА делался по принципу простоты набора и использования литер, которые уже были в шрифтах. Так что скорее всего, внезапно, произошло от лигатуры .

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #32on: October 16, 2016, 22:40 »
Первый МФА делался по принципу простоты набора и использования литер, которые уже были в шрифтах. Так что скорее всего, внезапно, произошло от лигатуры .

Уточнение: литер, которые были на пишущих машинках. А так как на машинках (полное или частичное) совмещение оттисков не представляет никакой сложности, то все новые буквы МФА образованы либо из небуквенных знаков («2», «?», «!», «:» и т. д.), либо совмещения оттисков. Букву ɦ легко напечатать на машинке, напечатав сначала f, а потом с возвратом картеки на 3/4 — h.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Online Python

  • Posts: 33781
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
« Reply #33on: October 16, 2016, 22:46 »
Но в печатных изданиях могли и комбинировать буквы разных шрифтов. Мода печатать по-немецки готикой тогда еще была актуальна?

В общем, нужно видеть издания с первоМФА, чтобы сказать наверняка.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #34on: October 16, 2016, 23:04 »
Но в печатных изданиях могли и комбинировать буквы разных шрифтов. Мода печатать по-немецки готикой тогда еще была актуальна?

В общем, нужно видеть издания с первоМФА, чтобы сказать наверняка.

Судя по кивипедии, ɦ появилась с начала XX века во МФе.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #35on: October 17, 2016, 21:13 »
В общем, нужно видеть издания с первоМФА, чтобы сказать наверняка.
Прежде чем ответить, я же полдня какое-то время потратил на изучение первоисточников. Единственное, что я с точностью установил: в 1890 этой буквы ещё нет, а в 1900 она уже есть. Значит, появилась она в этот короткий промежуток. Но чтобы узнать, кто эту букву предложил, надо читать тогдашние дискуссии, а конкретно все номера журнала МФА за весь тот период. Которого журнала и в сети почти нет.

Потом меня осенило, что незачем искать, ответ же очевиден.

Но в печатных изданиях могли и комбинировать буквы разных шрифтов. Мода печатать по-немецки готикой тогда еще была актуальна?
Эту литеру не печатали готикой, и она ничем не отличалась по стилю от других, посмотрите тогдашние примеры МФА.

« Reply #36on: October 17, 2016, 21:37 »
Уточнение: литер, которые были на пишущих машинках.
Печатные машинки в 1890-каком-то-там году? Они ещё только появились и начали распространятся, никто не думал под них подстраиваться. Рукописи тогда реально были рукописями, посмотрите какое внимание уделяли также рукописной форме МФА.
Подстраивались именно под возможности типографий. Понятно, что при желании можно было заказать любые буквы, до МФА какие только проекты фонетических алфавитов не предлагали с самыми вычурными буквами, но ведь суть МФА была именно в универсализации и упрощении. Почти все дополнительные буквы МФА создавались либо поворотом латинских букв, либо использованием заглавных, либо заимствованием из греческого, то есть того, что меньше создаст проблем типографиям. Потом, конечно, уже начали не ограничивать себя и проявлять фантазию.

Конечно, я не против согласиться, если вы найдёте реальных пример МФА тех времен, сделанный на печатной машинке.

все новые буквы МФА образованы либо из небуквенных знаков («2», «?», «!», «:» и т. д.), либо совмещения оттисков.
Не соображу, какой знак мог произойти от двойки, но /ʔ/ от разросшегося апострофа из транскрипции египтологов. /ː/ придумали до распространения машинок. А всякие клики (/ǃ/, /ǂ/) скорее всего да, пошло от африканистов, которые печатали на машинках, но это уже XX век.

Букву ɦ легко напечатать на машинке, напечатав сначала f, а потом с возвратом картеки на 3/4 — h.
Сдвиг каретки на 3/4? Как вы себе это представляете?  :what: Вы на машинке печатали?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49593
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
« Reply #37on: October 17, 2016, 22:21 »
Сдвиг каретки на 3/4? Как вы себе это представляете?  :what: Вы на машинке печатали?

Да, семь лет. Сначала на механической «Москве», потом на электронной «Ромашке». А вот вы не печатали, раз не знаете элементарных приёмов.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rwseg

  • Posts: 7041
  • Gender: Male
  • Русег
« Reply #38on: October 18, 2016, 00:46 »
Да, семь лет. Сначала на механической «Москве», потом на электронной «Ромашке». А вот вы не печатали, раз не знаете элементарных приёмов.
Печатал на электромеханической.
Но я понял, что вы имеете ввиду. Я даже и не задумывался, что можно/нужно каретку на доли шага сдвигать (тем более назад), ведь зачем? Да и не очень удобно, слишком тонкие движения.

Offline Γρηγόριος

  • Posts: 3304
« Reply #39on: April 7, 2017, 20:57 »
ZWJ нужен только для арабского и индийских.

Отнюдь, например в шрифте Quivira, чтобы соединить несколько верхних линий над символами в одну, требуется между буквами вставить ZWJ: V̅‍I̅‍I̅‍I̅DCL, но не V̅I̅I̅I̅DCL.
Ещё:

ᲄв и ᲄ‍в.

P. S. Для словенского языка использован шрифт «Ponomar Unicode».

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: