Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Южно-западные славянские?

Автор Nevik Xukxo, октября 1, 2016, 17:43

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

al-er9841

Цитата: Bhudh от октября  5, 2016, 20:03
:fp: «Руке» — это классический пример аналогии в парадигме.
Никакого фонетического изменения тут не было.

Я предполагал такую реакцию. Но просто так "на руце" в "на руке" не перейдет. Одним выравниванием основ без фонетических предпосылок такое объяснить затруднительно. Язык "сломаешь". Скорее всего, здесь "влияние основы+фонетические предпосылки".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

bvs

Цитата: SIVERION от октября  5, 2016, 20:14
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з
Есть. Но надо объяснить, как оно проникло во все диалекты, вроде нигде в русском не сохранилось руце/нозе. И в корнях слов такого влияния почему-то нет.

al-er9841

Цитата: bvs от октября  5, 2016, 20:19
Есть. Но надо объяснить, как оно проникло во все диалекты, вроде нигде в русском не сохранилось руце/нозе. И в корнях слов такого влияния почему-то нет.

В южнорусских говорах (и не только) было. Даль: "У нас в Ельце на Сосне-реце курица вутенка вывела".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 20:16
Я предполагал такую реакцию. Но просто так "на руце" в "на руке" не перейдет. Одним выравниванием основ без фонетических предпосылок такое объяснить затруднительно. Язык "сломаешь". Скорее всего, здесь "влияние основы+фонетические предпосылки".

Тем более, в русских говорах известны формы типа "на руте", "на ноде" (со средним звуком между "кь" и "ть") и т.п. Иначе сложно было бы объяснить колебания в сторону "ць" или "кь".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Вот как может варьировать произношение слова "цветок" в разных русских говорах:
симб., влад., пск., орл.: твяток, твиток, квяток; вор., курск.: квиток
Почему-то про средний звук между "кь" и "ць" принято забывать.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 20:16
Я предполагал такую реакцию. Но просто так "на руце" в "на руке" не перейдет. Одним выравниванием основ без фонетических предпосылок такое объяснить затруднительно. Язык "сломаешь". Скорее всего, здесь "влияние основы+фонетические предпосылки".

Вы слышали о том, что фонетические законы имеют срок действия? Как только в древнерусском перестало действовать правило [кʲ > цʲ], сразу появилась возможность появления новых [кʲ]. В частности, [кʲ] появился при регулярном развитии кы > ки.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: SIVERION от октября  5, 2016, 20:14
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з

Есть. Но новгородско-псковские говоры на всём протяжении своего существования лишь сокращались и активно интерферировались с соседними древнерусскими говорами (ещё с дописьменного времени, откуда уже в древнейший период существовал т. н. восточноновгородский тип). Обратное влияние возможно, но никаких специфических псковско-новогородских следов не обнаружено. А выравнивание основ в парадигмах известно в разных славянских говорах, ничего особенного тут нет.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 22:57
Вы слышали о том, что фонетические законы имеют срок действия? Как только в древнерусском перестало действовать правило [кʲ > цʲ], сразу появилась возможность появления новых [кʲ]. В частности, [кʲ] появился при регулярном развитии кы > ки.

Еще известно то, что фонетические процессы имеют разный срок действия в разных говорах т.н. древнерусского языка. А есть еще тенденции, которые могут отражать старые фонетические изменения, и таких примеров в славянских тоже, слава Богу, предостаточно. Развитие "на руке" из *на руķе (не прямиком из формы "на руце") могло произойти еще в тот период, когда действовало правило [кʲ > цʲ]. Обычно этот звук (ķ - средний между "кь" и "ть") давал "ць", но под влиянием основы и артикуляции вполне могло возникнуть колебание в сторону "кь", который совпадал с "кь" нового образования. Это всего лишь мое мнение, поэтому на истину не претендую.

Поэтому, также могу предположить, что развитие "кы" в "ки" началось еще до завершения развития "[кʲ > цʲ]".
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 23:26
Еще известно то, что фонетические процессы имеют разный срок действия в разных говорах т.н. древнерусского языка. А есть еще тенденции, которые могут отражать старые фонетические изменения, и таких примеров в славянских тоже, слава Богу, предостаточно. Развитие "на руке" из *на руķе (не прямиком из формы "на руце") могло произойти еще в тот период, когда действовало правило [кʲ > цʲ]. Обычно этот звук (ķ - средний между "кь" и "ть") давал "ць", но под влиянием основы и артикуляции вполне могло возникнуть колебание в сторону "кь", который совпадал с "кь" нового образования. Это всего лишь мое мнение, поэтому на истину не претендую.

1) Вот это ваше «"на руке" из *на руķе» — это что за формы такие?
2) Вспомните, когда ассибиляция в древнерусском перестала быть живым чередованием.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

al-er9841

Можно предположить такое развитие:
1.ки - 2.ķи - 3.ци или "ки" (в случаях с выравниванием основы)
1.кы - 2.кы - 3.ки
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 23:43
Можно предположить такое развитие:
1.ки - 2.ķи - 3.ци или "ки" (в случаях с выравниванием основы)
1.кы - 2.кы - 3.ки

Тиво? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

kkillevippen

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 17:14
Есть, если не ошибаюсь, остаточные явления в закарпатских говорах украинского языка. Например, в глаголах: "збÿг" (от *събодлъ), "привÿг" (от *приведлъ) и т.п.

Спасибо, не знал. Насколько я понимаю, явление глагольными формами и ограничено (из-за аусляутной позиции сочетания после выпадения еров, наверное).

Цитата: http://ukrajinstina.ukrajina.tv/dialekty-ukrajinstiny-mapa.html от
Приголосний [г] на місці [д] у праслов'ян. сполуках тл, дл > гл > ґ у дієсл. формах мин. ч. [пл'уг, пл'ÿг «плів», мйуг «мів», привйýг, привÿг «привів», збÿг *sъbodъ > «поколов рогами, пободав»].

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 23:45
Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 23:43
Можно предположить такое развитие:
1.ки - 2.ķи - 3.ци или "ки" (в случаях с выравниванием основы)
1.кы - 2.кы - 3.ки

Тиво? :what:

Об этом в учебниках не написано. Это чисто предположение.
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

al-er9841

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 23:40
1) Вот это ваше «"на руке" из *на руķе» — это что за формы такие?
2) Вспомните, когда ассибиляция в древнерусском перестала быть живым чередованием.

Формы типа "кедить", "кеп" в псковских как образовались? Или это пресловутые "архаизмы"?
Наступило очередное время года. Мухоморы съедены в огромнейшем количестве. Следовательно, праздник языкового чудачества будет продолжаться долго, если не вечно...

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 23:54
Формы типа "кедить", "кеп" в псковских как образовались? Или это пресловутые "архаизмы"?

Архаизмы.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: al-er9841 от октября  5, 2016, 23:48
Об этом в учебниках не написано. Это чисто предположение.

Я просто не понял сообщения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

SIVERION

Цитата: Wolliger Mensch от октября  5, 2016, 23:01
Цитата: SIVERION от октября  5, 2016, 20:14
А вродь есть версия что это новгородское влияние где не было к>ц, г>з

Есть. Но новгородско-псковские говоры на всём протяжении своего существования лишь сокращались и активно интерферировались с соседними древнерусскими говорами (ещё с дописьменного времени, откуда уже в древнейший период существовал т. н. восточноновгородский тип). Обратное влияние возможно, но никаких специфических псковско-новогородских следов не обнаружено. А выравнивание основ в парадигмах известно в разных славянских говорах, ничего особенного тут нет.
а русс. беГу, стриГу и укр. бiЖу,стриЖу и наоборот русс. беЧЬ,стриЧЬ и укр бiГТи,стриГТи сдесь какое выравнивание?
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Artiemij

Я тартар!

SIVERION

Цитата: Artiemij от октября  6, 2016, 12:26
«Стригти» по «стриг», «стрижу» по «стриже»?
а вот и не знаю, знаю только 2 случая где на 100% было выравнивание что бы избежать омонимии "бути" быть и "лiкувати" лечить
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Artiemij

1-е л. ед.ч. от «берегти» и «стерегти» не «бережу» и «стережу» случаем?
Я тартар!

SIVERION

Да бережу, стережу, еще и можу (русс могу), хотя у южных русских тоже -Жу, а еще в Белгородской области слыхал надо бегть-надо бежать, хотя может это влияние украинского, не знаю
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Artiemij

В русском выравнивание в другую сторону: стригу/стригёт, пеку/пекёт, теку/текёт, стерегу/стерегёт. На слова с подвижным ударением оно не распространяется: либо «могу́/мо́жет», либо сразу «могу́/могёт».
Я тартар!

Alone Coder

Цитата: Artiemij от октября  6, 2016, 15:36
В русском выравнивание в другую сторону: стригу/стригёт, пеку/пекёт, теку/текёт, стерегу/стерегёт.
Это в северорусском. Там же "ляг" и "беги". По первому лицу.
А в южнорусском наоборот, по третьему лицу: стрижёт и т.п., ляжь, бежи.

Artiemij

Я тартар!

Alone Coder


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр