Общественная опасность порнографии

[Python]

"Грубое" в противоположность "тонкому", "утонченному" - в оценке искусности образа.

«Мечтательный» для меня ассоциируется скорее с «утонченным», чем с «грубым».

Как я уже сказал выше, мечта и искусство - две совершенно разные стихии. И что хорошо для одной из них, не годится для другой.
Самая утонченная мечта по меркам искусства груба и примитивна. А самое утонченное искусство по меркам мечты может оказаться серым и непривлекательным.

Вы точно не путаете искусство и ремесло?

[Солохин]

Вы точно не путаете искусство и ремесло?

А что Вы в это вкладываете?

По-моему, так:
Искусство первично, ремесло вторично. Ремесло - это подражание искусству. Искусство требует вдохновения, ремесло требует лишь умения.

Подробнее:
http://www.pereplet.ru/text/solohin1.html

[Python]

Вдохновение и мечта связаны между собой — разве нет?
Вдохновение без мечты — не более чем трудоспособность.

[Солохин]

Вдохновение и мечта связаны между собой — разве нет?

Связаны, но это связь не симметрична. Мечта без вдохновения лишена свойственной мечтам притягательности.
Но вдохновение - это совершенно необязательно мечта.

Вдохновение без мечты — не более чем трудоспособность.

Не согласен. Вдохновение без мечты - это обладание.

[Python]

Творчество есть творение, создание того, чего еще не существует. Мечта — устремление к несуществующему (еще не созданному или недостижимому). Иными словами, творчество — воплощение мечты. Что и отличает его от ремесла.

[Toman]

Эстетические потребности - это уже другой уровень. И замечено, что

В самом сексуальном акте есть что-то уродливое. Леонардо да Винчи говорит, что половые органы так уродливы, что род человеческий прекратился бы, если бы люди не впадали в состояние одержимости.

Когда я смотрел порно, у меня было такое же впечатление от увиденных сексуальных органов, актов и манипуляций*. Не знаю, каким образом это можно эстетизировать.

*По этой же причине очень не нравятся "эротические" фотографии, на которых модели демонстрируют свои гениталии, и удивляюсь, когда люди тащат такие фотографии к себе в избранное или выставляют где-нибудь. Притом сам жанр ню я уважаю.

Если признать, что это так, то следует признать, что и нос уродлив, и ноги, ибо как они разительно отличаются от рук, у всех других представителей животного мира такого сильного отличия между конечностями нет.

Это у птичек, например, нет такого сильного отличия? Или у кенгуру хотя бы?

Я понимаю рационально, что половые органы выполняют важную функцию и должны быть прекрасны, как и всё созданное Богом/Природой. Но ничего не могу поделать: натуралистично показанные фаллосы и вульвы производят довольно таки отталкивающее впечатление.

Да. Впрочем, есть множество, например, животных, которые для человека выглядят вообще крайне омерзительно. А ещё больше таких животных (я бы сказал, подавляющее большинство), которые хоть и не выглядят омерзительно, но прикасаться к которым категорически не хочется, даже если в действительности животное не опасно, и для него самого прикосновение человека не опасно. Так что нет никакого такого правила, по которому всё созданное природой должно быть прекрасно с нашей точки зрения. Тут как раз с рациональной точки зрения кажется удивительным, почему же половые органы выглядят так некрасиво, в то время как они должны были бы хотя бы не отталкивать от размножения. Или это как раз специально так сделано, чтобы регламентировать размножение строго определёнными сроками, регулируемыми у нормальных животных гораздо более сильными стимулами (но которые у человека не работают, откуда и возникает такое лютое непонимание), либо для предотвращения слишком высокой частоты гомосексуализма среди мужчин? Ведь эстетическое восприятие, в т.ч. и человеческого тела, как мне кажется, крайне мало различается между полами.

Может они были асексуалы?

Леонардо - возможно.
Бердяев вряд ли.
И я точно не асексуал.

Вот-вот. И я никоим образом не асексуал - а вот тоже воспринимаю человеческие (и вообще звериные) гениталии как довольно некрасивый объект. Которого достаточно для того, чтобы, как и в случае mnashe, вышибать значительную долю эротических фото и видео из ряда желаемых для сохранения в коллекцию - но в моём случае это как раз чисто эстетический вопрос, а не моральный. Т.е. я как раз не вижу ничего такого морально плохого в "зверином" как таковом на эротических фото или видео, но просто слишком детальный показ едва ли не самых некрасивых частей тела, естественно, портит эстетику картинки.

Христиане ж.

Инстинкты, разумеется, есть. Только вам как человеку культурному неприятно, что вам о них постоянно и недвусмысленно напоминают.

Блин, всё это что-то не о том. Смотреть эротику/порнуху я изначально иду в силу этого самого как бы инстинкта, совершенно осознанно, так что и напоминать о нём не надо. И моя связь с христианством не столь существенна, чтобы могла тут как-то влиять. Тут как раз скорее просто на базе брезгливости: половые органы - они рядом с органами выделения, неподалёку и от анального отверстия, да и сами собственные выделения имеют. Бо́льшую часть времени являются немытыми и вонючими (по крайней мере, это так у людей, носящих привычную нам одежду). По внешнему виду как раз подобны беспозвоночным животным из разряда тех самых, которые на вид где-то между "нейтральными" и "не очень приятными", но к которым для большинства людей категорически неприемлемо прикасаться. Я, хоть и типа как биолог, и зоологией беспозвоночных с детства интересуюсь, но уж чего-чего, а брезгливости мне не занимать. И я со страшной силой завидую белой завистью тем товарищам, у которых нет такой чрезмерной брезгливости, и которые могут спокойно брать в руки любых безопасных животных.

[Солохин]

Творчество есть творение, создание того, чего еще не существует. Мечта — устремление к несуществующему (еще не созданному или недостижимому). Иными словами, творчество — воплощение мечты.

Если принять эти определения, то эту мысль надо развить так: не всякое творчество искусно и не всякое творение является искусством.
А у нас шёл разговор именно об искусстве.

Может быть, Вы просто пропустили эту часть дискуссии?

На всякий случай продублирую свою позицию по этому поводу.

[Солохин]

И искусство, и фантазия работают с образами.
Но у искусства и у фантазии принципиально разный угол зрения на одни и те же образы. Различие состоит в том, какое положение в системе этих образов занимает автор.
В фантазии автор - всего лишь один из героев. Автора фантазии погружен в мир фантазии, является его частью. Иначе фантазия уже не фантазия. Когда появляется дистанция между автором и его образом - в этот момент рождается искусство.
Всё это ясно осознал и сформулировал великий русский философ и искуствовед Михаил Бахтин в 20-е годы.

Исходя из этой концепции очень легко, в частности, провести грань между эротическим искусством и порнографией.
Порнография - это не искусство, а именно мечта. По сути, она предназначена не для восприятия, созерцания или осмысления образа, а для активного соучастия зрителя в этом образе. (Например, мастурбации.)
Эротическое искусство же, как и любое искусство, основано на эстетической дистанции. Зритель не соучаствует в происходящем, смотрит на него не глазами одного из героев совершающегося действия, но глазами автора.
Естественно, это очень трудная для автора работа - именно для автора! - повернуть образ таким углом, чтобы зрелище не "втягивало" зрителя, но удерживало его на дистанции. Это трудно прежде всего потому, что любой человек (в том числе и автор) легко подпадает под аффект, создаваемый эротикой, теряет дистанцию и становится соучастником действия.

Потому качественное эротическое искусство - это огромная редкость.

Естественно, та "граница", о которой я говорю, имеет довольно значительную толщину. В некоторых порнографических образах может быть какой-то намек на эстетическую дистанцию, какой-то начаток искусства. С другой стороны, в некоторых произведениях искусства дистанция между автором и образом может под действием эроса истончаться, так что искусство начинает обретать черты порно.

Однако в то же время легко указать произведения, явно и с несомненной определенностью лежащие по ту или же по другую сторону от этой плавной границы.

[Солохин]

Интересна, крайне интересна вот эта вот онтологическая необходимость для искусства иметь помимо образов (зрительных, звуковых, каких угодно) - ещё и автора этих образов!
(Глазами которого зритель смотрит и потому не видит автора, а критик или ученый принципиально отличается тем, что отстраняется и от автора, самого автора видит со стороны.)
Оно несомненно указывает нам на религиозное происхождение и религиозную природу искусства. Ибо если искусство черпает образы из реальности (в том числе "реальности" сна), то откуда оно черпает позицию автора, если не из этой же самой реальности?! Ибо Автором реальности является Бог.

(А сон - это мечта, а не искусство! сделать из сна искусство так же почти трудно, как сделать искусство из эротики... и по той же самой причине.)

Неточка Незванова у Достоевского - вполне сексуальный персонаж.
Однако у Достоевского хватило мастерства сохранить дистанцию, так что этот образ целиком принадлежит искусству и чужд порнографии в обычном смысле этого слова.

В то же время "Лолита" Набокова уже вполне может читаться как порнография, хотя он был великим художником - ну, бывает: у Набокова здесь присутствовали внелитературные цели, его можно понять.

натуралистичное изображение самого акта уестествления вульгарно. Как его показать изысканно?

Уверен, что это возможно. Но чтобы сделать это, нужно быть Богом. Это не в человеческих силах. Художник-человек слишком слаб, чтобы умудриться и сохранить эстетическую дистанцию, имея дело с таким материалом.
Подтверждением моих слов может служить само искусство: большие художники благоразумно избегают таких сюжетов - и не из-за абстрактной морали или общественной опасности - а именно потому, что знают меру своих возможностей.

[Мечтатель]

Об эротизме, мечтательности, искусстве и порнографии. Воображение (двигатель искусства) может создать идеальный сексуальный объект, без каких-либо дефектов. Тогда как в реальной женщине всегда можно найти какие-то недостатки : тут морщина, тут родинка, тут дряблое тело провисает, и вообще она пахнет. Поэтому фотографии моделей как правило ретушируют, чтобы скрыть все возможные недостатки, могущие ослабить эротическое впечатление.
Однако порнография нередко вызывает отталкивающий эффект из-за натуралистичности изображения. Порнография не оставляет вам возможности что-то дофантазировать (Кстати, эротичность женской одежды построена и на том, что она открывает не всё. Голое женское тело во всей его натуральности менее сексуально привлекательно, чем искусно полуприкрытое тело) и окунает вас непосредственно в грубую животную реальность сексуальной стихии.

[Мечтатель]

Продолжим наше размышление. Поэтому между искусством и порнографией существует значительное противоречие. Искусство создаёт художественно преображённую реальность, "мир мечты" с его условностью, неопределённостью, недосказанностью. Искусство пробуждает, задействует несколько иные уровни восприятия и переживания. Порнография фиксирует преимущественно объективную телесную реальность со всем её физиологизмом (степень её приглядности или неприглядности зависит от индивидуальных предпочтений, от иной порноактрисы или разворачивающегося на экране действа может и стошнить).

[Мечтатель]

И порнография - это очень примитивный способ реализации либидо, эроса. Действительно, похоже на забивание гвоздей микроскопом. Или на питьё водки стаканами вместо нескольких глотков дорогого вина. Та же сила либидо может создать "Спящую Венеру" Джорджоне, похожую в своей наготе на нераскрывшийся бутон. Но нужно понимать такое искусство, развить к нему вкус, чтобы черпать в нём удовольствие. Человеку попроще подавай и искусство, и эротику попроще, попонятнее.

[Солохин]

Искусство создаёт художественно преображённую реальность, "мир мечты" с его условностью, неопределённостью, недосказанностью.

Условность, неопределенность, недосказанность не являются обязательными ни для мечты, ни для искусства. Это лишь прием, к которому прибегает и тот, и другой режим использования воображения.
Искусство может быть крайне натуралистичным - например, Толстой всё пишет с жуткой степенью конкретики, это прямо какое-то 3D. И если великие художники как правило избегают излишней конкретики, когда касаются Эроса, то это вовсе не потому, что искусство боится конкретики как таковой. Нет, это лишь прием - притом лишь один из множества приемов - позволяющий создать эстетическую дистанцию, без которой (как я уже сказал выше) искусство органически невозможно.

А мечта, напротив, несовместима с дистанцией!

Потому что взгляд художника - это взгляд творца на свое творение, а не взгляд одной части этого творения на другую. Художник смотрит на созданный им мир ИЗВНЕ, он не является частью этого мира. И без этого - нет искусства.

[Солохин]

в реальной женщине всегда можно найти какие-то недостатки : тут морщина, тут родинка, тут дряблое тело провисает, и вообще она пахнет

Ниоткуда не вытекает, что это "недостатки".
Искусство может любую родинку или морщинку сделать частью художественного целого. Для него нет в этом смысле ничего невозможного, ведь оно осмысливает в эстетическом плане даже явное злодейство, мастерски играя с ним, превращая его в элемент своего замысла. И в этом оно подражает Богу, который зла не сотворил. Бог зла не сотворил, и в Его мире нет зла, есть лишь несовершенство понимания, однобокость или провинциальность взгляда на реальность.
Тем более! тем более, если речь идет не о зле, а о чем-то естественном (родинка, морщинка, складка или запах).

[Солохин]

от иной порноактрисы или разворачивающегося на экране действа может и стошнить

Такая реакция как раз и показывает отсутствие эстетической дистанции.
Если наш "тошнит", значит мы по сути не созерцали зрелище, а пожирали его глазами.

И порнография - это очень примитивный способ реализации либидо, эроса. Действительно, похоже на забивание гвоздей микроскопом. Или на питьё водки стаканами вместо нескольких глотков дорогого вина.

И снова "пищевые" ассоциации, которые показывают, что и на Венеру мы смотрим не эстетически, а (воспользуюсь Вашей же метафорой) гастрономически

Уверяю Вас, если бы Джорджоне смотрел на свою Венеру такими глазами, он бы просто не смог её нарисовать.
Секрет или идеал художества в том, чтобы смотреть на свое творение глазами Творца. И высшие образцы искусства реально близки к этому идеалу.

[Мечтатель]

Аналогия с водкой и вином вообще-то не гастрономическая. Обе субстанции воздействуют на психику, на восприятие. И если вино в умеренных количествах веселит сердце, то водка погружает во тьму и муть низших страстей.
Так же с окультуренным эротизмом и порнографией.

[piton]

водка погружает во тьму и муть низших страстей.

Я бы баллы за клевету выдал.

[Мечтатель]

Святое, видать, обидел.

[alant]

Святое, видать, обидел.

  Так и водку в умеренных количествах никто не отменял. 

[piton]

В умеренных дозах полезна в любом количестве.

[Мечтатель]

Наверное, на каждого употребившего производит индивидуальный эффект.
У меня после выпитой пол-бутылки водки начинает заплетаться язык, примитивизируются мышление и интересы, и пробуждается грубая чувственность. С вином, конечно, это тоже возможно, но нужно гораздо больше выпить.

[alant]

Наверное, на каждого употребившего производит индивидуальный эффект.
У меня после выпитой пол-бутылки водки начинает заплетаться язык, примитивизируются мышление и интересы, и пробуждается грубая чувственность. С вином, конечно, это тоже возможно, но нужно гораздо больше выпить.

(пейте меньше)

[Мечтатель]

Наверное, на каждого употребившего производит индивидуальный эффект.
У меня после выпитой пол-бутылки водки начинает заплетаться язык, примитивизируются мышление и интересы, и пробуждается грубая чувственность. С вином, конечно, это тоже возможно, но нужно гораздо больше выпить.

(пейте меньше)

Это по смутным воспоминаниям о прошлом опыте.

Ладно, хватит об этом. Вернёмся лучше к порнографии.

[Солохин]

Ладно, хватит об этом. Вернёмся лучше к порнографии.

Закусываете?

Я спиртное не люблю вообще. Оно притупляет ум.

[BormoGlott]

Если признать, что это так, то следует признать, что и нос уродлив, и ноги, ибо как они разительно отличаются от рук, у всех других представителей животного мира такого сильного отличия между конечностями нет.

Это у птичек, например, нет такого сильного отличия? Или у кенгуру хотя бы?

Собственно, птицы и те же кенгуру, сами по себе сильно отличны от человека, хотя бы потому, что они не млекопитающие. Имеет ли смысл сравнивать человека с насекомыми и членистоногими, с которыми у нас различий ещё больше?