Почему малолетние дети юридически не считаются собственностью родителей?

[Мечтатель]

С материалистической точки зрения эмбрион на ранних стадиях - это не только не личность, но даже не человек, только зародыш человека.

Так можно договориться и до того, что новорожденный не является человеком, а только младенцем человека.

С материалистической точки зрения эмбрион - это биологический организм. А биологический организм имеет видовую принадлежность, в данном случае Homo sapiens. Даже материалистически это живой организм Homo sapiens, по-русски "человек разумный".

Да, верно. Но для нерелигиозного рационализма важна личность - субъект общества и истории, а не просто организм. Когда организм становится личностью - вопрос непростой. Понятно, что аборт в любом случае явление негативное, которого следует по возможности избегать. Однако возникают такие ситуации, особенно в молодости, когда женщина по беспечности или каким-то иным причинам "залетает", но не готова рожать ребёнка. Как-то давно у меня так было. В смысле, не у меня, а у той женщины, с которой я тогда состоял в паре. Мы не могли вместе воспитывать ребёнка, и ей пришлось пойти на аборт. Я считаю, что у женщины должна быть такая возможность ради избежания большего зла.

[Iskandar]

А ведь аборт ещё не использовался в качестве перфоманса и художественного жеста. А почему, собственно?

Можно предложить и сценарий. Некая современная художница демонстративно беременеет и устраивает их этого перфоманс (разумеется, без всякого "секса" - шприцом, на сцене, под софитами), заявляя при этом, что плод будет непременно абортирован. В какой-нибудь значимый день или годовщину. В знак протеста против уничтожения редких насекомых Западной Сахары, например.

Дальше начнётся кипеш, пролайферы будут биться в истерике и умолять жестокую мать не убивать дитя. Прогрессивная общественность, наоборот, забьётся в истерике по поводу того, что на художницу оказывают давление какие-то непросвещённые уроды. Потом какие-нибудь традиционалисты её выследят и придут к ней толпой - громить. Она бежит через окно, а потом пустит слух, что ей пришлось прыгать с трёх метров и плод в опасности: вот-вот случится выкидыш, что испортит всю концепцию и сделает акцию бессмысленный.

Какой-нибудь современный художник (Хёрст, например) устроит благотворительный аукцион и продаст свою картину (разрезанное куриное яйцо в формалине), чтобы оплатить для художницы швейцарскую клинику.

Пролайферы пускают слух, что в обмен на это художница пообещала Хёрсту абортивный материал, чтобы он из него сделал очередное творение искусства. Папа Римский выступает против подобного кощунства, католики собирают деньги на выкуп плода.

Художница отказывается и объявляет, что абортированный младенец будет скормлен редким насекомым Западной Сахары.

Правительство Западной Сахары (одно из трёх) заявляет, что запрещает использование редких западносахарских насекомых для подобной цели. Другое правительство той же страны, напротив, заявляет, что смелая художница привлекла внимание общественности к проблеме существования Западной Сахары и предлагает ей западносахарское гражданство.

Швейцарскую клинику осаждают толпы разнообразных общественных активистов, выступающих кто за что. Интеллектуалы всего мира исписывают горы бумаги, трактуя данный жест, Жижек успевает наструячить толстую книжку, где остро ставит вопросы современности.

В России, само собой, беснуется общественность, беснуется и кричит - вот она, ваша проклятая содомско-гоморрская Европа, теперь ещё и Мать-Убийца! Выступает Патриарх и пастырски осуждает. Путин упоминает художницу-абортистку в очередном послании, указывая, что причина этому ужасу в экстремизме и русском национализме, который ещё и не до того доведёт. Рокер Паук, в свою очередь, заявляет о желании абортированного младенца усыновить. Кирилл Фролов объявляет предназначенного к убиению ребёночка православным святым и требует воздвигнуть в его честь храм шаговой доступности. Либералы, в свою очередь трясут статистикой абортов (в которой Россия - на первом месте в мире) и предлагают на себя оборотиться, заодно напоминая, что аборты делают только русские, а всякие хорошие народы холят и лелеют каждого ребёночка... В общем, движуха.

Всё это должно кончиться тем, что художница родит пластмассовую игрушку, изображающую редкое насекомое Западной Сахары.

Русским этого, естественно, не скажут, так что Европу как Мать-Убийцу будут проклинать ещё долго.

Храм младенчику не поставят, а вот иконы будут пользоваться немалым спросом, особенно у бабонек.

Жалестно ж.

[Iskandar]

Ого, пишут, что в стране, пользующейся безусловным авторитетом у людей с хогошими лицами — Израиле — аборты фактически запрещены (точнее разрешение даёт какое-то партсобрание при больнице после рассмотрения дела, которое начинается только по списку конкретных условий, "мне не хочется дытыны" среди которых нет).

То есть позиция у хорошелицых зависит от места нахождения? Или это сработал такой отбор?
Когда наш хорошелицый прочойз приезжает в Израиль, он там возмущается израиловской мизулиной?

[Awwal12]

Да, верно. Но для нерелигиозного рационализма важна личность - субъект общества и истории, а не просто организм. Когда организм становится личностью - вопрос непростой.

Он, может, и непростой, но он явно не становится личностью в момент рождения. А значит, убийство новорожденных с точки зрения "материализма" (хотя материализм или идеализм как таковые тут, на самом деле, совершенно ни при чем) ничем не отличается от аборта.

[Bhudh]

Не становится личностью или не имеет возможности проявить себя как личность, уточните?

[Iskandar]

Все природные процессы непрерывны.
Все юридические определения дискретны.

В этом всегда будет конфликт.

[Мечтатель]

Женщине даётся определённый срок (в России 12 недель), чтобы определиться. Это разумный компромисс между реальной жизнью (а реальная жизнь может подбрасывать такие сюрпризы, как я уже описал на своём примере) и требованиями этики. Если вообще запретить аборты, женщины все равно будут искать способы вытравить нежеланный плод и будут таким образом разрушать своё здоровье.

[Bhudh]

А что определяет разницу между "желанным ребёнком" и "нежеланным плодом"?

[Мечтатель]

А что определяет разницу между "желанным ребёнком" и "нежеланным плодом"?

Нежеланный - это когда ну никак не можно потянуть ребёнка. Допустим, женщина без постоянного мужа и у неё уже есть один ребёнок (реальная ситуация из жизни).

[Iskandar]

Это всё субъективность.
Некоторые ещё не в таких условиях "тянут".

[Мечтатель]

И, возможно, будет ненавидеть этого вынужденного ребёнка. Шансы выйти замуж с двумя детьми на руках значительно уменьшаются.

[Iskandar]

Ну некоторые ненавидят, например, родителей. Которые всегда вынуждены.
И говорят, некоторые родители, уменьшают шанс выйти замуж только в лёт...
Ergo...

[Мечтатель]

В общем, чтобы было меньше абортов, нужен грамотно поставленный, доходчивый секспросвет в школах и общедоступные контрацептивы. А тотальные запреты (как у поляков) - это не наш путь.

[Awwal12]

В общем, чтобы было меньше абортов, нужен грамотно поставленный, доходчивый секспросвет в школах и общедоступные контрацептивы. А тотальные запреты (как у поляков) - это не наш путь.

Только в том случае, если вы принимаете, что плод - не человек.
Поляки, вероятно, перегибают палку, но декларациями "нужен секспросвет и контрацептивы" проблему не решишь, она лежит в области этики и требует дискуссии.
Напомню, что с христианской точки зрения жизнь ребенка вообще априори ценнее жизни матери.

[Мечтатель]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

[Lodur]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

Вы ж сами верующий.

[Мечтатель]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

Вы ж сами верующий.

Нет, конечно. Я не верю ни в какие догмы.

[Awwal12]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

Вы ж сами верующий.

...Я хотел съязвить, но молчу...

[Lodur]

Нет, конечно. Я не верю ни в какие догмы.

Вы разве атеист или агностик?
Не следование ни одной известной религии ещё не делает человека "неверующим". А вы сами писали, что следуете учению Ошо. Ну, хотя бы частично.

[Iskandar]

Ух ты, он, оказывается, О́шо, а я всё время думал, что Ошо́

[mnashe]

Если он не совсем младенец, он уже хочет жить и не хочет умирать.

Почему «если не совсем младенец»? Какая связь?
Это очень индивидуально же. Кто-то очень жить уже в утробе, и очень страдает, если его убивают. А кому-то только дай сбежать отсюда, хоть в детстве, хоть во взрослом возрасте.
Я не слышал никогда, чтобы возраст здесь хоть что-то менял.
Возраст меняет только одно: способность человека выразить свои мысли и чувства.
Но, на мой взгляд, ориентироваться на способность выразить себя — это кощунство. Это всё равно, что запретить убивать или насиловать при условии, что жертве в рост не вставили кляп. А если вставили, то можно.

Понятно, что аборт в любом случае явление негативное, которого следует по возможности избегать. Однако возникают такие ситуации, особенно в молодости, когда женщина по беспечности или каким-то иным причинам "залетает", но не готова рожать ребёнка. Как-то давно у меня так было. В смысле, не у меня, а у той женщины, с которой я тогда состоял в паре. Мы не могли вместе воспитывать ребёнка, и ей пришлось пойти на аборт. Я считаю, что у женщины должна быть такая возможность ради избежания большего зла.

Если ребёнка настолько не могут воспитывать, что единственным выходом из ситуации постфактум видят аборт, то сам секс был кощунством. Это уже достаточная причина для обоих участников (и всех причастных) задуматься, как они докатились до этого ада — до готовности сотворить человека и убить его.

Нежеланный - это когда ну никак не можно потянуть ребёнка. Допустим, женщина без постоянного мужа и у неё уже есть один ребёнок (реальная ситуация из жизни).

Нету такого, что никак не можно. Мы же не орланы и не китоглавы какие-нибудь.
Если экономически не тянут — значит, должны помочь окружающие. Вот как в Израиле есть организации, борющиеся с абортами тем, что (на пожертвования) помогают таким молодым мамам финансовой, медицинской, психологической и прочей помощью.
Если кругом сплошная нищета (в наши дни во всех-мало мальски развитых странах неактуально, но раньше было), то лучше пусть с голоду умрёт, чем родные люди его убьют, это гораздо менее травматично для души и гораздо менее кармично для родителей.
А если «не тянут» в том смысле, что попросту не хотят отказываться от своих планов и перестраивать свою жизнь с учётом того, что натворили, — то нафиг она нужна, такая жизнь, построенная на убийстве человека, да ещё и собственного ребёнка?! (это гораздо более травматично для души, чем просто убийство). Если нормальный человек заметил в себе такие мысли (убить своего ребёнка, чтобы комфортнее устроить свою жизнь), то у него волосы дыбом встают, и он примет все меры, чтобы подобного не повторилось. А если человек считает такие мысли нормальными — пусть лучше убьёт себя, жизнь убийцы не нужна никому.

В общем, чтобы было меньше абортов, нужен грамотно поставленный, доходчивый секспросвет в школах и общедоступные контрацептивы.

Да.

А тотальные запреты (как у поляков) - это не наш путь.

Любой принцип, возведённый в абсолют, рождает зло.
Запретить аборт в ситуации, когда сохранить жизнь ребёнка означает убить мать, — ничем не лучше, чем разрешить аборты ради комфорта.

Ого, пишут, что в стране, пользующейся безусловным авторитетом у людей с хогошими лицами — Израиле — аборты фактически запрещены (точнее разрешение даёт какое-то партсобрание при больнице после рассмотрения дела, которое начинается только по списку конкретных условий, "мне не хочется дытыны" среди которых нет).

Тем не менее, абортов в Израиле много. Очень много. Особенно в армии.
Но с Россией, конечно, не сравнить.

[mnashe]

Напомню, что с христианской точки зрения жизнь ребенка вообще априори ценнее жизни матери.

Ого. Не знал.
Тогда решение поляков вполне логично.

[Lodur]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

Вы ж сами верующий.

...Я хотел съязвить, но молчу...

Не знаю, о чём вы хотели съязвить, и в мою ли сторону. Но что толку, даже если бы вы съязвили. Человек сплошь и рядом - существо непоследовательное, со всякими противоречиями во взглядах. А у некоторых вместо взглядов вообще откровенный винегрет. С тех пор, как узнал, что Зюганов определяет себя, как "православного коммуниста" - больше уже ничему не удивляюсь. В постмодерне всё возможно, чё. Мечтатель, судя по его сообщениям, по крайней мере, старается выстроить какую-то стройную систему. "Под себя", да, но тем не менее...

[Awwal12]

Запретить аборт в ситуации, когда сохранить жизнь ребёнка означает убить мать

Вообще говоря, для христиан этот подход приемлем. И это понятно, с учетом разногласий на судьбу души человека между христианством и современным иудаизмом. Однократность прихода души в мир (и значительная неопределенность ее судьбы) сдвигает приоритеты достаточно радикальным образом.

[mnashe]

Понятно, что у верующих особый взгляд на проблему.

Вы ж сами верующий.

Нет, конечно. Я не верю ни в какие догмы.

Странный диалог.
— Понятно, что у курящих особый взгляд на проблему.
— Вы ж сами курящий.
— Нет, конечно. Я не курю марихуану.