Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Электросталь

Автор Alone Coder, сентября 28, 2016, 20:18

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

Цитата: piton от октября  6, 2016, 00:20
И так, - эти  мозг и моск родственны?

Праслав. *mozgъ — да, связан с и.-е. *mes-g-. Ср. также праслав. *mozga «лужа», «мокрота» и под., производное от него прилагательное *mozgavъ «водянистый».

Основа *mosk- допускает этимологизацию как от основы *mes-, так и более близкий по времени, уже праславянский sk-вый итератив к глаголу *moknǫti. В любом случае, наличие апеллятива *mosky в праславянском подтверждается чешско-словацкими рефлексами, кроме того собственные «московские» названия есть в западнославянском ареале. Посмотрите ЭССЯ 20, 19 — там о разных этимологиях этого слова, в том числе и неиндоевропейских.

Цитата: piton от октября  6, 2016, 00:20
- мозглый, который гнилой, имеет связь с мозгами человеческими?

Связь многократно пытались установить, но фонетика. Глагол *mъzgnǫti — производный от имени *mъxъ, тут совсем другая и.-е. основа.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Lodur

8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Alone Coder

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 09:10
праславянский sk-вый итератив
Насыпьте примеров на такой итератив.

Bhudh

Представляю: некто ищет в янде этимологию Москвы. Янд ничтоже сумняшеся выдаёт в результатах тему "Электросталь".

Некто:
«О_о
. . .
Данунах!»
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Alone Coder от октября  6, 2016, 19:29
Насыпьте примеров на такой итератив.

*Draskati, *tiskati. См. Machek, Slavische Verba mit suffixalem -sk- в журнале Slavistična revija, X, 1957.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от октября  6, 2016, 09:10
Цитата: piton от октября  6, 2016, 00:20
И так, - эти  мозг и моск родственны?
Праслав. *mozgъ — да, связан с и.-е. *mes-g-. Ср. также праслав. *mozga «лужа», «мокрота» и под., производное от него прилагательное *mozgavъ «водянистый».
Основа *mosk- допускает этимологизацию как от основы *mes-, так и более близкий по времени, уже праславянский sk-вый итератив к глаголу *moknǫti. В любом случае, наличие апеллятива *mosky в праславянском подтверждается чешско-словацкими рефлексами, кроме того собственные «московские» названия есть в западнославянском ареале. Посмотрите ЭССЯ 20, 19 — там о разных этимологиях этого слова, в том числе и неиндоевропейских.

Отмечу попутно, что ни mozga, ни mozgavъ в значении "влага", "влажность" в ЭССЯ не представлены (очевидно, Трубачёв не считает их обще- и праславянскими?). Cлово mozgъ "мозг" имеет прямые и.-е. соответствия в значении "мозг", ввиду чего оно было унаследовано уже в этом значении из дославянской эпохи (а не образовано в славянском, скажем, в результате метафоры: "жижа" > "мозги"), и оба эти значения объединять в одно гнездо довольно спекулятивно.

Что касается собственно формы *mosky - Трубачёв её не приводит, и, на мой взгляд, справедливо: слвц. moskva он называет сомнительным словом, и при этом восстанавливает для него праформу *mosk(ъ)va. Там же указана возможность интерпретации этого "moskva" на самом деле как "mokva" с неясным (вторичным?) -s-.
Далее, как Вы сами сказали, прилагательное, от которого может быть образовано *mosky (*moskъ?), в славянском не фиксируется. То же справедливо для глагола (*moskati, если это, как Вы предположили, итератив к мокнуть). Название реки Mozgawa в Польше не может продолжать y-основу, а, скорее, адъективальное образование на -avъ, если это вообще не дославянский гидроним (ср. колебания написания Mozgawa - Mazgawa). Таким образом, это якобы праславянское существительное повисает в воздухе. Значение этого слова тоже не так уж очевидно. Вам известны другие восточнославянские гидронимы на -y в значении качеств по глаголу или прилагательному? Развитие общего значения "сырость, влажность, влага" в "мокрое зерно" тоже нельзя принимать как нечто очевидное.

Главный аргумент против славянской этимологии состоит в том, что в Подмосковье вообще редки исконнославянские названия рек. Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским. Соседние с Москвой реки имеют "хорошие" балтийские этимологии -  Руза, Истра, Нара, Лама, Яуза. Поэтому более вероятно и не так спекулятивно предполагать, что и *Москы, *Москъве - иноязычная адаптация (прежде всего морфологическая). Ср. адаптацию предположительно финно-угорского названия Вълга в связи с вълглый, волога.

piton

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским
Откуда такая уверенность?
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Соседние с Москвой реки имеют "хорошие" балтийские этимологии -  Руза, Истра, Нара, Лама, Яуза.
Про Яузу есть и славянская, только не знаю, насколько хорошая.
W

Azzurro

Цитата: piton от октября 11, 2016, 22:53
Про Яузу есть и славянская, только не знаю, насколько хорошая.
Притянутая за уши морфологически (ср.: Яуза упоминается в летописи под 1156 годом как Ауза, то есть морфологическое деление на приставку я- и уз-, т.е. "связывающая" отпадает), тогда как славянская этимология Волги притянута семантически: "Река Влага" - это шито белыми нитками. Не надо быть специалистом, чтобы заключить: это переосмысление.

کوروش

Не знал о существовании такой реки. Знал только слово yowzah. Лол.

Poirot

Цитата: کوروش от октября 11, 2016, 23:51
Не знал о существовании такой реки. Знал только слово yowzah. Лол.
Прокатитесь на метро от станции "Сокольники" до "Преображенской площади".
"Из-за плохой видимости через тепловизор прицела я увидел на расстоянии около 250 метров силуэт парнокопытного, внешне похожего на крупного кабана."

Geoalex

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Главный аргумент против славянской этимологии состоит в том, что в Подмосковье вообще редки исконнославянские названия рек. Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским.
Москва в Клязьму не впадает. И вообще аргумент странный. Десна впадает в Пахру, Пахра в Москву, Москва в Оку, Ока в Волгу. При этом Десна, внезапно, имеет славянскую этимологию.


piton

Цитата: Geoalex от октября 12, 2016, 00:24
При этом Десна, внезапно, имеет славянскую этимологию.
А вдруг тоже переосмысление?
W

Цитатель

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Отмечу попутно, что ни mozga, ни mozgavъ в значении "влага", "влажность" в ЭССЯ не представлены (очевидно, Трубачёв не считает их обще- и праславянскими?). Cлово mozgъ "мозг" имеет прямые и.-е. соответствия в значении "мозг", ввиду чего оно было унаследовано уже в этом значении из дославянской эпохи

а румынское mâzgă точно славянизм?  может наоборот славяне у романцев (или из их фракийского субстрата) заимствовали?

Wolliger Mensch

Цитата: Цитатель от октября 12, 2016, 03:32
а румынское mâzgă точно славянизм?  может наоборот славяне у романцев (или из их фракийского субстрата) заимствовали?

Ну мъзга же. Фракийцы ни при чём.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Geoalex от октября 12, 2016, 00:24
Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Главный аргумент против славянской этимологии состоит в том, что в Подмосковье вообще редки исконнославянские названия рек. Москва впадает в Клязьму, Клязьма - в Оку, Ока - в Волгу, и ни одно из этих названий не является славянским.
Москва в Клязьму не впадает. И вообще аргумент странный. Десна впадает в Пахру, Пахра в Москву, Москва в Оку, Ока в Волгу. При этом Десна, внезапно, имеет славянскую этимологию.

Как и Ока с Волгой.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Azzurro от октября 11, 2016, 22:48
Отмечу попутно, что ни mozga, ни mozgavъ в значении "влага", "влажность" в ЭССЯ не представлены (очевидно, Трубачёв не считает их обще- и праславянскими?). Cлово mozgъ "мозг" имеет прямые и.-е. соответствия в значении "мозг", ввиду чего оно было унаследовано уже в этом значении из дославянской эпохи (а не образовано в славянском, скажем, в результате метафоры: "жижа" > "мозги"), и оба эти значения объединять в одно гнездо довольно спекулятивно.

1) Если вы будете в каждом сообщении повторять «спекулятивно», от этого смысла больше не станет. К чему вы это делаете? :donno:
2) Как названы лёгкие, печень, желудок, кишки, селезёнка, сердце? Есть ли что-то общее в семантической логике появления таких названий? Да и вообще, для современного человека есть там хоть какая-то логика?
3) Mozgawa у Трубачёва есть — в статье под прилагательным *mozgavъ.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 09:28
Как названы лёгкие, печень, желудок, кишки, селезёнка, сердце? Есть ли что-то общее в семантической логике появления таких названий? Да и вообще, для современного человека есть там хоть какая-то логика?
Орешек знаний тверд, но всё же мы не привыкли отступать...
W

Azzurro

Цитата: Wolliger Mensch от октября 12, 2016, 09:28
Как названы лёгкие, печень, желудок, кишки, селезёнка, сердце? Есть ли что-то общее в семантической логике появления таких названий? Да и вообще, для современного человека есть там хоть какая-то логика?
Бо́льшая часть этих слов унаследована от дописьменных эпох, поэтому мы уже не видим логики (лёгкое является исключением, потому что это поздняя замена старого плюче). С гидронимами на территории поздней колонизации -  другая ситуация, потому что колонизация Подмосковья произошла уже в письменный период, когда есть языковые памятники тех языковых периодов, которые соответствуют возникновению этих гидронимов. И нам не удаётся удовлетворительно объяснить гидроним Москва на почве древнерусского языка этого времени.
Обратите внимание: форма *Москы не засвидетельствована, а Вы на ней строите целое словообразовательное гнездо. Самую раннюю фиксацию имеем в виде Московъ. Это даже не даёт уверенности в том, что перед нами y-основа, и даже реконструкция этой формы как *Москъвь гипотетическая, т.к. орфографически имеем "о", а не "ъ". Обратите ещё внимание, что y-основы в русском языке при переходе в а-склонение имеют ударение на корне: бу́ква, ты́ква, брю́ква, ку́рва. Ср. ещё Непря́два, которое тоже возводят к y-основе. При этом имеем Москва́ и древнее производное москви́ч, а не "мо́сквич".

Geoalex

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 14:00
колонизация Подмосковья произошла уже в письменный период
Колонизация кем? Славянами? Началась она ещё в дописьменный период.

Zavada

Цитата: Poirot от октября 11, 2016, 23:54
Цитата: کوروش от Не знал о существовании такой реки. Знал только слово yowzah. Лол.
Прокатитесь на метро от станции "Сокольники" до "Преображенской площади".

Или посмотрите фильм "Верные друзья".

http://tinyurl.com/jpw7eus
В трамваях, на улицах – всюду подряд
Висит и гремит безобразный мат.
Но только не гневайтесь так сурово –
Теперь это – «гласность», «свобода слова»!
Эдуард Асадов

Vertaler

Цитата: Azzurro от октября 12, 2016, 14:00
Обратите ещё внимание, что y-основы в русском языке при переходе в а-склонение имеют ударение на корне: бу́ква, ты́ква, брю́ква, ку́рва. Ср. ещё Непря́два, которое тоже возводят к y-основе. При этом имеем Москва́ и древнее производное москви́ч, а не "мо́сквич".
Идея интересная, но блр. царква́ (от *cь̃rky) показывает, что правило не абсолютное. Кстати, ударение Мо́сква тоже существовало.
Стрч прст в крк и вынь сухим.

Azzurro

Цитата: Geoalex от октября 12, 2016, 14:14
Колонизация кем? Славянами? Началась она ещё в дописьменный период.
Ну почему же? Конец 1-го тысячелетия - это уже вполне себе письменный период.

Azzurro

Цитата: Vertaler от октября 12, 2016, 14:40
блр. царква́ (от *cь̃rky) показывает, что правило не абсолютное.
Но отмечу, что всё-таки белорусское, т.е. инодиалектное и инотерриториальное. Конечно, ничего абсолютного быть не может. Ударение могло подвергаться различным аналогическим изменениям. Мы говорим лишь о степени вероятия той или иной версии этимологии.

Bhudh

В русском разговорном церквá тоже присутствует.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр