Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию

[Vesle Anne]

Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.

Ну конечно, куда веселей когда каждому слову восторженно внимают не подвергая сомнению

[Damaskin]

Да? Ну так получается. Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.

А кто вас заставлял рассуждать про духовность и прочие унылые вещи? Если не делать культа из Ошо, он получается довольно интересный человек, умело косящий под Ходжу Насреддина. Хотя всерьез я его тексты, конечно, не воспринимаю. Но, возможно, они на это и не рассчитаны

[Мечтатель]

Да? Ну так получается. Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.

А кто вас заставлял рассуждать про духовность и прочие унылые вещи? Если не делать культа из Ошо, он получается довольно интересный человек, умело косящий под Ходжу Насреддина. Хотя всерьез я его тексты, конечно, не воспринимаю. Но, возможно, они на это и не рассчитаны

Почему духовность непременно уныла? Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни. Другое дело, что организованные религии связали духовность с жуткой серьёзностью, со страхом греха и ада, с добровольными лишениями и страданиями, с осуждением других людей и естественных радостей жизни, с вытянутыми, никогда не улыбающимися физиономиями.
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.

[Мечтатель]

(возвращаясь к основной теме)
Я думаю, что СССР в тех реальных внешнеполитических условиях, которые существовали, не мог пойти на значительную либерализацию печати и СМИ, на предоставление гражданам большей свободы в сфере мысли.
СССР существовал в условиях холодной войны, и потому население должно было быть мобилизовано для борьбы единой стройной идеологией. И книги о медитации, даже самые невинные и аполитичные, вроде Джидду Кришнамурти, так или иначе ослабляли бы настрой граждан на борьбу, заставляли бы сомневаться в её обоснованности и разумности. А СССР не нужна была аполитичность, сам советский строй был насквозь политичен. Действовал принцип "или с нами (коммунистами), или против нас". И, конечно, нельзя не учитывать, что ослабление цензуры позволило бы проникать в страну действительно вредоносным, деструктивным идеям и системам.
Какие уроки мы можем из этого извлечь? Наверное, нужно понять, что коммунизм не может быть построен в осаждённой крепости. Идеи могут хороши, но глобальная почва не готова. Даже если отдельное сообщество реализует в своих пределах коммунизм, ненасилие и т. п., оно будет вынуждено как-то защищать себя от внешних угроз, и чем больше сообщество, тем больше угрозы (на коммуну в сто человек никто не обращает внимания, но процветающая коммунистическая страна будет опасна и капиталисты будут стремится её уничтожить, захватить её ресурсы). А для защиты необходимы армия, вооружение, иерархия, дисциплина. В итоге неизбежно выстраивается жёсткая система с цензурой, подавлением инакомыслия и т. д.

[Мечтатель]

Атмосфера такая. У меня своей унылости хватает, да здесь ещё собрались интеллектуалы-буквоеды-схоласты-талмудисты-пандиты.

Ну конечно, куда веселей когда каждому слову восторженно внимают не подвергая сомнению

Так это у вас священные тексты неподвластны критике. У меня их нет.

[Мечтатель]

Если кто-то говорит "2+2=4", человек смотрит, проверяет это утверждение и соглашается.  Вопрос исчерпан. Но можно стать в позу и сказать: "нет, у меня особое мнение". Когда Ошо говорит "2+2=4", я внимательно смотрю на это и соглашаюсь. Если он говорит что-то неверное (например, в области фактической истории, т. е. дат и событий), и у меня действительно есть основания считать это неверным, я не соглашаюсь. Вопрос о вере в догмы не возникает. Другое дело, что какого-то опыта у меня может не быть, чтобы можно было говорить об истинности или ошибочности отдельных утверждений. Тогда непредубеждённый человек говорит: "Я не имею такого опыта, но я допускаю, что в твоих словах заключена истина."

[Solowhoff]

Если кто-то говорит "2+2=4", человек смотрит, проверяет это утверждение и соглашается.  Вопрос исчерпан. Но можно стать в позу и сказать: "нет, у меня особое мнение". Когда Ошо говорит "2+2=4", я внимательно смотрю на это и соглашаюсь. Если он говорит что-то неверное (например, в области фактической истории, т. е. дат и событий), и у меня действительно есть основания считать это неверным, я не соглашаюсь. Вопрос о вере в догмы не возникает. Другое дело, что какого-то опыта у меня может не быть, чтобы можно было говорить об истинности или ошибочности отдельных утверждений. Тогда непредубеждённый человек говорит: "Я не имею такого опыта, но я допускаю, что в твоих словах заключена истина."

Однако Вы соглашаетесь с этим Ошой априори, не проверяя. И лишь только когда кто-то его ловит на лжи, Вы начинаете говорить: " не имею такого опыта, но я допускаю, что в его словах заключена истина." Ну, а если кто-то откровенно назовет Ошу лжецом, то Вы начинаете яростно его защищать как свою святыню.

[Lodur]

Почему духовность непременно уныла? Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни. Другое дело, что организованные религии связали духовность с жуткой серьёзностью, со страхом греха и ада, с добровольными лишениями и страданиями, с осуждением других людей и естественных радостей жизни, с вытянутыми, никогда не улыбающимися физиономиями.
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.

Вот опять вы всех под одну гребёнку гребёте. А ведь сами говорили, что были у кришнаитов из МОСК. Разве там мало шуток и мало улыбок, счастья? (Или вам очень не повезло, и ваша местная сангха сильно отличалась от "среднестатистической", или вы зачем-то говорите неправду).

[Мечтатель]

Если кто-то говорит "2+2=4", человек смотрит, проверяет это утверждение и соглашается.  Вопрос исчерпан. Но можно стать в позу и сказать: "нет, у меня особое мнение". Когда Ошо говорит "2+2=4", я внимательно смотрю на это и соглашаюсь. Если он говорит что-то неверное (например, в области фактической истории, т. е. дат и событий), и у меня действительно есть основания считать это неверным, я не соглашаюсь. Вопрос о вере в догмы не возникает. Другое дело, что какого-то опыта у меня может не быть, чтобы можно было говорить об истинности или ошибочности отдельных утверждений. Тогда непредубеждённый человек говорит: "Я не имею такого опыта, но я допускаю, что в твоих словах заключена истина."

Однако Вы соглашаетесь с этим Ошой априори, не проверяя. И лишь только когда кто-то его ловит на лжи, Вы начинаете говорить: " не имею такого опыта, но я допускаю, что в его словах заключена истина." Ну, а если кто-то откровенно назовет Ошу лжецом, то Вы начинаете яростно его защищать как свою святыню.

Это не совсем так. Я не против критики Ошо, я против заведомой враждебности и предвзятости. Тогда я говорю: "Хорошо. Если вам не нравится этот человек и вы считает его лжецом, зачем вы постоянно это повторяете, тратите на это время?" Достаточно сказать один раз, можно даже написать в своей подписи "Ошо - лгун". Я тоже могу считать многое из написанного в священных писаниях враньём, но избегаю вторгаться на участки религиозных дискуссий (вот уж где святыни так святыни).

В речах Ошо достаточно много того, что никакого подтверждения в моем собственном опыте не имеет. Но нельзя сказать, что я в это верю. Я основываюсь на тех его утверждениях, истинность которых (для меня) подтверждена жизнью, практикой, разумом. Остальное как бы находится вне.

[Мечтатель]

Почему духовность непременно уныла? Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни. Другое дело, что организованные религии связали духовность с жуткой серьёзностью, со страхом греха и ада, с добровольными лишениями и страданиями, с осуждением других людей и естественных радостей жизни, с вытянутыми, никогда не улыбающимися физиономиями.
И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.

Вот опять вы всех под одну гребёнку гребёте. А ведь сами говорили, что были у кришнаитов из МОСК. Разве там мало шуток и мало улыбок, счастья? (Или вам очень не повезло, и ваша местная сангха сильно отличалась от "среднестатистической", или вы зачем-то говорите неправду).

Те кришнаиты, которых я знал, в основной массе были серьёзны и фанатичны. Но это вполне может быть прикрыто улыбками и шуточками. Люди, допустившие такое насилие над собственным разумом и жизнью, не могут не быть серьёзными. Как можно быть лёгким, сидя на вулкане подавленного?

[Lodur]

Те кришнаиты, которых я знал, в основной массе были серьёзны и фанатичны. Но это вполне может быть прикрыто улыбками и шуточками. Люди, допустившие такое насилие над собственным разумом и жизнью, не могут не быть серьёзными. Как можно быть лёгким, сидя на вулкане подавленного?

То есть, вы делаете вывод на основании собственных домыслов ("вполне может быть прикрыто улыбками и шуточками") и собственных "тараканов в голове" (допустившие такое насилие над собственным разумом и жизнью, не могут не быть серьёзными. Как можно быть лёгким, сидя на вулкане подавленного?")?
А вы не допускаете, что люди могут отличаться от вас: иметь другие взгляды по определённым вопросам (тогда ваша сентенция о "насилии" лишается смысла - ведь можно и добровольно пойти в ту сторону, в которую лично вас только силком придётся тащить), и мотивироваться другими причинами (тогда ваша сентенция о "подавлении" тоже лишается смысла - для них вполне может быть естественным то, что вам пришлось бы достигать только с помощью подавления)? Может, если бы допускали - было бы меньше причин косвенно обвинять их в лицемерии ("прикрыто")?

[Мечтатель]

Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием. По меньшей мере потому, что не учитывает индивидуальных особенностей. Вот, например, в ИСККОН запрещено не только мясоедение, не только курение и алкоголь, но даже и сексуальные контакты для удовольствия. Не нужно быть специалистом, чтобы понять: если молодые люди реально будут следовать этому регулирующему принципу, то у них разовьются заболевания, подавленный сексуальный инстинкт отравит их подсознание, их психику. Но внешне всё будет благообразно, человек будет выглядеть святым. А в результате даже высшие иерархи ИСККОН, ученики Прабхупады Харикеша Свами и Прабхавишну Свами были уличены в "преступных" сексуальных связях и лишены постов.
Организация ИСККОН навязывает верующим неестественный образ жизни. А кто из верующих может возразить против этого? Завещано авторитетами.

[Damaskin]

Почему духовность непременно уныла?

Потому что это ее имманентное свойство

Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни.

Вы, видимо, опять пересказываете Ошо, который пересказывал Дайсэцу Судзуки, который адаптировал дзэн для светского европейско-американского сознания. Чтобы реально представлять ту или иную религию, надо читать первоисточники, а не популярные переложения. 

[Poirot]

Я думаю, что СССР в тех реальных внешнеполитических условиях, которые существовали, не мог пойти на значительную либерализацию печати и СМИ, на предоставление гражданам большей свободы в сфере мысли.
СССР существовал в условиях холодной войны, и потому население должно было быть мобилизовано для борьбы единой стройной идеологией. И книги о медитации, даже самые невинные и аполитичные, вроде Джидду Кришнамурти, так или иначе ослабляли бы настрой граждан на борьбу, заставляли бы сомневаться в её обоснованности и разумности. А СССР не нужна была аполитичность, сам советский строй был насквозь политичен. Действовал принцип "или с нами (коммунистами), или против нас". И, конечно, нельзя не учитывать, что ослабление цензуры позволило бы проникать в страну действительно вредоносным, деструктивным идеям и системам.
Какие уроки мы можем из этого извлечь? Наверное, нужно понять, что коммунизм не может быть построен в осаждённой крепости. Идеи могут хороши, но глобальная почва не готова. Даже если отдельное сообщество реализует в своих пределах коммунизм, ненасилие и т. п., оно будет вынуждено как-то защищать себя от внешних угроз, и чем больше сообщество, тем больше угрозы (на коммуну в сто человек никто не обращает внимания, но процветающая коммунистическая страна будет опасна и капиталисты будут стремится её уничтожить, захватить её ресурсы). А для защиты необходимы армия, вооружение, иерархия, дисциплина. В итоге неизбежно выстраивается жёсткая система с цензурой, подавлением инакомыслия и т. д.

Согласен.

[Мечтатель]

Почему духовность непременно уныла?

Потому что это ее имманентное свойство

Настоящая духовность означает целостное принятие жизни, а это не может быть унылым, ибо смех, юмор - часть жизни.

Вы, видимо, опять пересказываете Ошо, который пересказывал Дайсэцу Судзуки, который адаптировал дзэн для светского европейско-американского сознания. Чтобы реально представлять ту или иную религию, надо читать первоисточники, а не популярные переложения.

Мы живём здесь и сейчас, зачем нужно копаться в каких-то сушёных текстах? Их тоже кто-то написал. И там тоже могут быть ошибки. Почему люди прошлого могли познать истину и жить в соответствии с ней, а мы не можем? Что изменилось? Воздух стал не тот, или что?
Ах да, со знанием текстов можно прослыть эрудитом, блеснуть учоностью в обществе.

[Damaskin]

Мы живём здесь и сейчас, зачем нужно копаться в каких-то сушёных текстах?

Я вам уже написал выше:

Чтобы реально представлять ту или иную религию

[Vesle Anne]

И религиозные люди, ориентированные на заучивание священных текстов, попросту не поняли бы языка шуток.

Мечтатель, вы врете.

Так это у вас священные тексты неподвластны критике. У меня их нет.

И это тоже ложь.
Собственно, с Lodur'ом,  с Даниэлем, с mnashe мы обсуждаем священные тексты совершенно спокойно.
Только у вас возникает резкая реакция даже не на критику, а на сомнения в истинности вашей святыни (Ошо)

Я не против критики Ошо, я против заведомой враждебности и предвзятости. Тогда я говорю: "Хорошо. Если вам не нравится этот человек и вы считает его лжецом, зачем вы постоянно это повторяете, тратите на это время?"

ну покажите на этом форуме хоть один случай, когда вы были не против критики Ошо или когда кто-то был к нему заведомо предвзят. Не было такого, вы все себе придумали.

Я тоже могу считать многое из написанного в священных писаниях враньём, но избегаю вторгаться на участки религиозных дискуссий (вот уж где святыни так святыни).

Вот вы опять себе придумали, что "нельзя вторгаться" и обвиняете в своих фантазиях других 

Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.

и не говорите, сплошное насилие кругом - чистить зубы, мыть руки перед едой

[Мечтатель]

Мы живём здесь и сейчас, зачем нужно копаться в каких-то сушёных текстах?

Я вам уже написал выше:

Чтобы реально представлять ту или иную религию

Зачем? Что вы будете делать с этим представлением? Какая разница, что там написали Догэн или Риндзай? Догэну Догэново. А нам предстоит прожить свою собственную жизнь, что-то сотворить из неё. Нужно больше живого творчества, а не библиофилии и следования авторитетам. Так мне лично кажется.

[Damaskin]

Зачем? Что вы будете делать с этим представлением?

Действительно, зачем чего-то знать

Не надо вникать в православие, это сложно и скучно. Достаточно факта, что православные массово отрезали себе гениталии. 

[Lodur]

Любая навязанная дисциплина (внешняя и внутренняя) является насилием.

Ну вот опять это "навязанная". Если вам надо её навязывать, это ещё не значит, что её надо навязывать всем. Для кого-то она может быть вообще естественной, ещё для кого-то - сознательным добровольным выбором.

Организация ИСККОН навязывает верующим неестественный образ жизни. А кто из верующих может возразить против этого? Завещано авторитетами.

Не спорю, что там есть проблемы с ранней санньясой. И неофитско-юношеской переоценкой собственных сил вкупе с желанием "быть святее Папы Римского". (Кстати, у традиционных гаудий санньяса запрещена, что часть поименованных проблем автоматически оставляет "за бортом", хотя, конечно, и у традиционных гаудий находятся молодые люди и девушки, желающие смолоду вести отрешенный образ жизни, и принимающие бабаджи-вешу в том возрасте, которому это обычно несвойственно... но здесь, скорее, всё же речь об индивидуальных склонностях - никто подобного не навязывает, наоборот, это крайне не приветствуется). Но даже в МОСК большая часть сангхи - семейные люди, причём так планировалось изначально самим "ачарьей-основателем" - он отнюдь не был идиотом, вопреки утверждениям вашего обожаемого "мудреца". Так что ни о каком прямом "навязывании", всё же, как по мне, говорить нельзя.

[Мечтатель]

Я тоже могу считать многое из написанного в священных писаниях враньём, но избегаю вторгаться на участки религиозных дискуссий (вот уж где святыни так святыни).

Вот вы опять себе придумали, что "нельзя вторгаться" и обвиняете в своих фантазиях других 

Где я сказал: "нельзя вторгаться?" Я говорю о том, что мне неинтересны и чужды эти межрелигиозные дискуссии. Потому обхожу их стороной.

[Damaskin]

и не говорите, сплошное насилие кругом - чистить зубы, мыть руки перед едой

Да, это тоталитаризм. То ли дело у Ошо... простите, у Пелевина - принял экстаза с абсолютом и во Внутреннюю Монголию 

[Мечтатель]

Организация ИСККОН навязывает верующим неестественный образ жизни. А кто из верующих может возразить против этого? Завещано авторитетами.

Но даже в МОСК большая часть сангхи - семейные люди, причём так планировалось изначально самим "ачарьей-основателем" - он отнюдь не был идиотом, вопреки утверждениям вашего обожаемого "мудреца". Так что ни о каком прямом "навязывании", всё же, как по мне, говорить нельзя.

А какая разница, что они семейные? Вы же не станете отрицать, что Прабхупада регламентировал даже секс в браке исключительно для зачатия детей?

[Мечтатель]

Зачем? Что вы будете делать с этим представлением?

Действительно, зачем чего-то знать

Я уже пришёл к тому, что в большей степени стремлюсь быть, а не знать о.

[Damaskin]

Я уже пришёл к тому, что в большей степени стремлюсь быть, а не знать о.

Что не мешает вам рассуждать о. (С чего, собственно, я и завел разговор о необходимости чтения первоисточников).