Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию

Автор Devorator linguarum, сентября 26, 2016, 20:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 20:55
Нет, возможен вариант, когда человек говорит: "Достало меня все это, хочу тихо работать дворником, а потом лежать на диване", а жена этим недовольна. Все это какие-то частные ситуации, не имеющие принципиального значения.
Да, этот вариант в нашей теме можно не рассматривать, поскольку такое происходит в одной из двух ситуаций, которых в здоровом обществе не будет:
1. Муж занимался творческой работой не по своим наклонностям, а потому, что это престижно, что родители уговорили, и т.п. Естественно, он был в ней неуспешен, и, поняв это, решил сменить занятие. Жена же выходила замуж за статус, а не за личность.
Ясно, что ни того, ни другого фактора в коммунистическом обществе не будет.
2. Потеря наклонности и возможности творческой работы случилась из-за сильных стрессов, как правило, из-за столкновений человека с властью или из-за тяжёлых конфликтов в семье. Когда человеку приходится бороться за выживание, ему уже не до творчества.
Тут тем более всё ясно.

Цитата: Damaskin от сентября 27, 2016, 21:00
Вообще вряд ли при коммунизме будут дворники в нашем понимании. Скорее, какие-нибудь ландшафтные дизайнеры.
И это верно.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:39
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Э, нет. Пока поведение человека определяется тем, что у него «в генах», коммунизм всё равно не наступит. Так что нет смысла ориентироваться на гены, говоря о коммунизме.
В коммунистическом обществе конкуренции не будет вообще. Вот прям совсем не будет.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Rusiok

Коммунизм - это просто максимально разумно возможный/необходимый социальный пакет. Вырастет из всестороннего обеспечения компаниями (в т.ч. государственными) своих сотрудников. Из предродовых, декретных оплачиваемых отпусков матерям (в отдельных случаях - отцам и другим родственникам), бесплатных ясель, детских садов, "своих" школ, колледжей, университетов, гарантированных рабочих мест, жилья и транспорта, программ производственного обучения, повышения квалификации и подготовки в резерв, обеспечения безопасности и условий труда и отдыха, бесплатного питания, лечения и оздоровления, перевода на посильную работу, пенсию в случаях инвалидности, старости с сохранением большей части социального пакета.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Мечтатель

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2016, 13:06
Коммунизм - это просто максимально разумно возможный/необходимый социальный пакет. Вырастет из всестороннего обеспечения компаниями (в т.ч. государственными) своих сотрудников. Из предродовых, декретных оплачиваемых отпусков матерям (в отдельных случаях - отцам и другим родственникам), бесплатных ясель, детских садов, "своих" школ, колледжей, университетов, гарантированных рабочих мест, программ производственного обучения, повышения квалификации и подготовки в резерв, обеспечения безопасности и условий труда и отдыха, бесплатного питания, лечения и оздоровления, перевода на посильную работу, пенсию в случаях инвалидности, старости с сохранением большей части социального пакета.

Это вы поздний СССР описали.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

piton

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 13:07
Цитата: Rusiok от Коммунизм - это просто максимально разумно возможный/необходимый социальный пакет. Вырастет из всестороннего обеспечения компаниями (в т.ч. государственными) своих сотрудников. Из предродовых, декретных оплачиваемых отпусков матерям (в отдельных случаях - отцам и другим родственникам), бесплатных ясель, детских садов, "своих" школ, колледжей, университетов, гарантированных рабочих мест, программ производственного обучения, повышения квалификации и подготовки в резерв, обеспечения безопасности и условий труда и отдыха, бесплатного питания, лечения и оздоровления, перевода на посильную работу, пенсию в случаях инвалидности, старости с сохранением большей части социального пакета.
Это вы поздний СССР описали.
Почему? Проблема безработицы была разрешена к 1930, питание бесплатным так и не стало, но всё остальное действительно стало реализовываться с первых лет.
W

Мечтатель

Ну тем более. Факт в том, что всего этого народу оказалось недостаточно для счастья.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Centum Satәm

Цитата: piton от сентября 28, 2016, 13:18
Почему? Проблема безработицы была разрешена к 1930, питание бесплатным так и не стало, но всё остальное действительно стало реализовываться с первых лет.
Питание было почти бесплатным на производстве, символические деньги стоил обед. Хлеба можно было брать сколько угодно бесплатно.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Мечтатель

И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:46
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Я не считаю, что марксизм - это плохо. Неполно, да, но сама по себе идея о создании бесклассового общества благородна и гуманна.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

piton

Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 14:11
Питание было почти бесплатным на производстве, символические деньги стоил обед.
Может где и было, но обычно в рабочей столовой было просто подешевле. Думаю, по себестоимости продуктов, готовка просто входила в затраты предприятия.
Цитата: Centum Satәm от сентября 28, 2016, 14:11
Хлеба можно было брать сколько угодно бесплатно.
Опять же, когда и где. При Хрущеве точно так, потом копеечку за кусочек.
W

Rusiok

"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:46
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Я не считаю, что марксизм - это плохо. Неполно, да, но сама по себе идея о создании бесклассового общества благородна и гуманна.
Поставить страну раком, покрошить или вывернуть наизнанку кучу народа - это марксизм такой?
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:52
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
Цитата: Валер от сентября 28, 2016, 15:46
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:44
И однако, СССР со всеми его социальными достижениями сами же и порушили, изнутри. Свободы было мало, поэтому система с её заскорузлой марксистко-ленинской идеологией стала ненавистной. Я очень сожалею о гибели СССР, уникальный и грандиозный был проект, но понимаю, что та система должна была или погибнуть, или трансформироваться в новое качество. Трансформироваться не получилось.
Есть мнение, что из плохого начала хорошего и не выходит.
Я не считаю, что марксизм - это плохо. Неполно, да, но сама по себе идея о создании бесклассового общества благородна и гуманна.
Поставить страну раком, покрошить или вывернуть наизнанку кучу народа - это марксизм такой?
Не знаю, насколько можно было в тех условиях свести к минимуму жертвы и репрессии.
Революции с чистыми руками редко делаются. Во Франции вон тоже сколько народу на гильотину отправили. И ничего, французы до сих пор каждый год празднуют.

Да и разве удержались бы большевики в "огненном кольце" фронтов Гражданской без поддержки населения? Значит, была за ними какая-то правда.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Лично я вообще не люблю революции, хоть с какими руками. "Какая-то правда" была не только за большевиками, просто любой бардак когда-то устаканивается. А как сравнить по результатам две эти революции...это ещё надо хорошо подумать.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Rusiok

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
идея о создании бесклассового общества
Общество из одного класса наемных работников показало себя безголовым.

Современная идея: замкнутое кольцо из трёх последовательно нанимающих друг друга классов: политики нанимают управленцев, те - наемных работников;  и все вместе нанимают политиков.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Мечтатель

Я тоже больше люблю стабильность.
Но видимо, как и с СССР в конце 80-х, старая система тогда изжила себя. И власть была захвачена наиболее решительной группировкой, которая выдвинула желанное широким слоям населения - декреты о земле и мире.
Порядок устаканивается, конечно, но в Красную гвардию добровольцы записывались и в 1918, когда власть большевиков была под вопросом.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Валер

Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 16:12
Я тоже больше люблю стабильность.
Но видимо, как и с СССР в конце 80-х, старая система тогда изжила себя. И власть была захвачена наиболее решительной группировкой, которая выдвинула желанное широким слоям населения - декреты о земле и мире.
Порядок устаканивается, конечно, но в Красную гвардию добровольцы записывались и в 1918, когда власть большевиков была под вопросом.
Система изжила, и изживала себя долго. Потом, как водится, перекрестились, когда уже припёрло. Большевики были не то что решительнее а сплочённее и беспредельнее. А многие из им поверивших потом тоже крестились.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Мечтатель

Цитата: Rusiok от сентября 28, 2016, 16:06
Цитата: Mechtatel от сентября 28, 2016, 15:49
идея о создании бесклассового общества
Общество из одного класса наемных работников показало себя безголовым.

Современная идея: замкнутое кольцо из трёх последовательно нанимающих друг друга классов: политики нанимают управленцев, те - наемных работников;  и все вместе нанимают политиков.

Коммунизм и невозможен в разобщенном мире.
Человечество разделено на множество государств, вооружающихся друг против друга. Огромные ресурсы пожираются непроизводительной военной сферой.
И СССР продвинулся бы дальше к коммунизму и жил бы гораздо богаче, если бы не необходимость тратить огромные ресурсы на ВПК и гонку вооружений.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

.

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:23
Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 19:34
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает.
Конкретно о мужиках я согласен.
Но первоначально речь шла о «шибко религиозном» обществе в целом, что включает и жён.
Если под «первоначальной речью» ты подразумеваешь мои слова:
Цитата: . от сентября 27, 2016, 16:09
Шибко религиозные в киббуцах не живут, насколько мне известно. Шибко религиозным работать вообще впадлу. Их государство содержит, чтобы они могли невозбранно «изучать Тору».
то поясняю, что под «шибкорелигиозными» я подразумевал именно израильтян мужского пола, т. к. мне ничего не известно об особах женского пола, единственным занятием которых было бы «изучение Торы».


Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Damaskin

Цитата: mnashe от сентября 28, 2016, 08:45
Цитата: Lodur от
Цитата: Damaskin от Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда.
:o
:+1:
Впервые такое слышу.

ЦитироватьВпрочем, совершенно безразлично, что предпримет само по себе сознание; из всей этой дряни мы получаем лишь один вывод, а именно, что три указанных момента — производительная сила, общественное состояние и сознание — могут и должны вступить в противоречие друг с другом, ибо разделение труда делает возможным — более того: действительным, — что духовная и материальная деятельность, наслаждение и труд, производство и потребление выпадают на долю различных индивидов; добиться того, чтобы они не вступали друг с другом в противоречие, возможно только путём устранения разделения труда... Вместе с разделением труда, содержащим все эти противоречия и покоящимся, в свою очередь, на естественно возникшем разделении труда в семье и на распадении общества на отдельные, противостоящие друг другу семьи, — вместе с этим разделением труда дано и распределение, являющееся притом — как количественно, так и качественно — неравным распределением труда и его продуктов; следовательно дана и собственность, зародыш и первоначальная форма которой имеется уже в семье, где жена и дети — рабы мужчины... Далее, вместе с разделением труда дано и противоречие между интересом отдельного индивида или отдельной семьи и общим интересом всех индивидов, находящихся в общении друг с другом; притом этот общий интерес существует не только в представлении, как «всеобщее», но прежде всего он существует в действительности в качестве взаимной зависимости индивидов, между которыми разделён труд. И наконец, разделение труда даёт нам также и первый пример того, что пока люди находятся в стихийно сложившемся обществе, пока, следовательно, существует разрыв между частным и общим интересом, пока, следовательно, разделение деятельности совершается не добровольно, а стихийно, — собственная деятельность человека становится для него чуждой, противостоящей ему силой, которая угнетает его, вместо того чтобы он господствовал над ней. Дело в том, что как только появляется разделение труда, каждый приобретает свой определённый, исключительный круг деятельности, который ему навязывается и из которого он не может выйти: он — охотник, рыбак или пастух, или же критический критик и должен оставаться таковым, если не хочет лишиться средств к жизни, — тогда как в коммунистическом обществе, где никто не ограничен исключительным кругом деятельности, а каждый может совершенствоваться в любой отрасли, общество регулирует всё производство и именно поэтому создаёт для меня возможность делать сегодня одно, а завтра — другое, утром охотиться, после полудня ловить рыбу, вечером заниматься скотоводством, после ужина предаваться критике, — как моей душе угодно, — не делая меня, в силу этого, охотником, рыбаком, пастухом или критиком. Это закрепление социальной деятельности, это консолидирование нашего собственного продукта в какую-то вещественную силу, господствующую над нами, вышедшую из-под вашего контроля, идущую вразрез с нашими ожиданиями и сводящую на нет наши расчёты, является одним из главных моментов в предшествующем историческом развитии.

Карл Маркс, Фридрих Энгельс. "Немецкая идеология". Том I. Глава 1.


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр