Author Topic: Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию  (Read 20430 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Python

  • Posts: 32400
  • Aluarium agent
Если человек верит, что есть верховный всевидящий контролёр, то, прежде чем мухлевать, он сто раз подумает (а слабости, типа чувства лени, случаются у всех). Но если всё основывается только на взаимном доверии, в предположении высокой морали всех членов общины, то всегда заведутся те, кто будет работать для виду, или искать разные отмазки, или ещё что. Когда таких наберётся "критическая масса", киббуц сам развалится, потому что доверия уже не будет.
Всевидящий контроллёр занимает примерно ту же нишу, что и рука закона — пусть даже и не столь всевидящая, но обладающая способностью наказывать за нарушения здесь, а не где-нибудь в загробном мире. Разумеется, если человека от нарушений будет сдерживать лишь страх наказания, то он может попытаться найти способ этого наказания избежать (и человеческого, и божьего — напр., можно щедро делиться с церковью наворованным, ходить на покаяние после каждого убийства и т.п.). С другой стороны, человеку, мотивируемому осознанием полезности своих действий для окружающих, страха перед наказанием не требуется, ибо не за что — а значит, и карающие органы, и невидимый наблюдатель для него избыточны.

Если же вернуться к киббуцам, полагаю, там все держится на понимании того, что для его выживания требуются усилия каждого. И если человек будет явно отлынивать от работы, остальные его могут изгнать из киббуца?
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Mass

  • Posts: 1310
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения? Кто-то из-за специфики работы часто болеет; некоторых специалистов часто сажают; ассенизаторов никто не любит.

Не только заработок определяет престижность  :)
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.
Я не понял - вы какого-то конкретного человека описываете?
А что, это имеет какое-то значение? Поспрашивайте окружающих женщин, понравилось бы им, если их муж сменил профессию конструктора космической техники (а еще лучше чиновника/банковского работника/шоумена) на профессию дворника при условии одинаковых зарплат. Уверен, что мало кто из них такой перспективе обрадуется.

Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.
А что здесь опровергать? Так и есть, престижность профессии определяется заработком. Но не только заработком, а еще кучей разных других факторов - степенью творческости, инновационностью, общественными стереотипами, да и просто модой. Если убрать зарплату (а при коммунизме же ее не будет, да?), то эти факторы неизбежно вылезут на первое место. Демагогию здесь разводите как раз вы, в упор не замечая все эти очевидные вещи.

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения

Это второстепенные факторы.


Offline Vesle Anne

  • Posts: 10173
Сидеть и ничего не делать - это просто психологически не комфортно. Человек начинает деградировать.
деградирует, безусловно.
Вполне вероятно, что при переходе к коммунизму часть людей выберет такую стратегию поведения. Но тогда сработает банальный отбор - опустившиеся вымрут, не оставив потомства.
да, я, собственно, это и пыталась сказать. вопрос только в том, какой процент человечества деградирует, а какой выберет дальнейшее развитие.
Два дворника будут соревноваться - чей участок лучше. Два конструктора тоже будут соревноваться. А что делить дворнику с конструктором? Это будет выглядеть, как соревнование музыканта с футоболистом.
не знаю. слишком много неизвестных,  чтобы что-то предполагать. может не будет конкуренции между работой конструктором и работой дворником, а может и будет. может после изобретения каких-нибудь сложных роботов, чтобы работать дворником нужно будет получить высшее образование и наоборот это будет очень престижно. х/з
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Lodur

  • Posts: 20881
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает. При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
А в Индии таких мужиков, которые ничего не делают, только глубинную суть Вед постигают (отшельников, санньяси), не государство, а люди кормят. Да ещё за удачу почитают. ::)
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10173
А в Индии таких мужиков, которые ничего не делают, только глубинную суть Вед постигают (отшельников, санньяси), не государство, а люди кормят. Да ещё за удачу почитают. ::)
поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в отшельники люди идут не после того, как свой "социальный" долг выполнят - жена, дети, все дела?
ЗЫ. все-таки это в любом случае несколько иное явление. индийские аскеты они типа монахов-анахоретов.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
А что здесь опровергать? Так и есть, престижность профессии определяется заработком. Но не только заработком, а еще кучей разных других факторов - степенью творческости, инновационностью, общественными стереотипами, да и просто модой.
Так все эти факторы входят в личность человека. Если женщина предпочла человека творческого, то он таким и останется. И работу будет подбирать такую, где сможет проявить другие грани своей творческой личности. Нет, возможен вариант, когда человек говорит: "Достало меня все это, хочу тихо работать дворником, а потом лежать на диване", а жена этим недовольна. Все это какие-то частные ситуации, не имеющие принципиального значения.


Offline Lodur

  • Posts: 20881
Всевидящий контроллёр занимает примерно ту же нишу, что и рука закона — пусть даже и не столь всевидящая, но обладающая способностью наказывать за нарушения здесь, а не где-нибудь в загробном мире. Разумеется, если человека от нарушений будет сдерживать лишь страх наказания, то он может попытаться найти способ этого наказания избежать (и человеческого, и божьего — напр., можно щедро делиться с церковью наворованным, ходить на покаяние после каждого убийства и т.п.). С другой стороны, человеку, мотивируемому осознанием полезности своих действий для окружающих, страха перед наказанием не требуется, ибо не за что — а значит, и карающие органы, и невидимый наблюдатель для него избыточны.
С порядочным и сознательным человеком-то всё понятно. Таких даже, может быть,  даже большинство. Но ведь люди разные. Это, конечно, с одной стороны хорошо, а с другой плохо. Потому что в более-менее большом коллективе пара-тройка "паршивых овец" найдётся неизбежно. Всё начнётся с них, потом кто-то, заметив, что не все трудятся с полной отдачей, подумает: "а я что, рыжий? почему им можно, а мне нельзя" и присоединится... И пошло-поехало. Собственно, весь вопрос с киббуцем (и коммунизмом, как всеобщем киббуцем :)) именно в том и заключается: как всего этого не допустить?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
да, я, собственно, это и пыталась сказать. вопрос только в том, какой процент человечества деградирует, а какой выберет дальнейшее развитие.
Человек - существо живучее. Большинство выберет правильную стратегию.

не знаю. слишком много неизвестных,  чтобы что-то предполагать. может не будет конкуренции между работой конструктором и работой дворником, а может и будет. может после изобретения каких-нибудь сложных роботов, чтобы работать дворником нужно будет получить высшее образование и наоборот это будет очень престижно. х/з
На уровне каких-то частностей сказать довольно трудно. Вообще вряд ли при коммунизме будут дворники в нашем понимании. Скорее, какие-нибудь ландшафтные дизайнеры. Но откуда возьмется конкуренция?


Offline Lodur

  • Posts: 20881
поправьте меня, если ошибаюсь, но разве в отшельники люди идут не после того, как свой "социальный" долг выполнят - жена, дети, все дела?
В теории - да. На практике - всегда находится достаточно молодых людей, которых не привлекает ничего, кроме этого. Собственно, даже в Писаниях молодой санньясин - не редкость. Например, сын "папы" всех Вед, Вьясы, по имени Шука или Шукадева, стал санньясином ещё юношей. Чем очень опечалил отца.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10173
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис.
у меня складывается ощущение, что вы ошибочно воспринимаете за "критику коммунизма"  (если мы этим словом называем общество всеобщего материального благоденствия) несогласие с отдельными вашими идеями.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис. Так если что - я его вполне разделяю.
Да.

Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.
пожиттєво

Offline Poirot

  • Posts: 54820
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма.
Ну вы прям, как марксист рассуждаете. :)
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Iskandar

  • Posts: 30769
Да здравствует феодализм — светлое будущее человечества!
(плакат в древнем Риме)
пожиттєво

Offline Lodur

  • Posts: 20881
Материализм признаёт "духовное", сознание как эпифеномен, вторичное по отношению к материи. Но не отрицает его существование.
Ну, всякие там музыки-танцы-литературы-живописи, и всё такое - это для развлечения и отдыха, чтобы завтра снова к рабочему месту, полным сил, здоровья, и энтузиазма. Человек же не машина. Но всё это - не самоцель, а лишь то, что способствует, в конечном итоге, повышению производительности труда, либо тренирует ум (исследователя, инженера, изобретателя... да даже управленца). (Это я не свою точку зрения, если что, толкаю).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
У меня складывается ощущение, что критики коммунизма представляют его как точную копию современного общества, только без денег. Отсюда и весь их скепсис.
у меня складывается ощущение, что вы ошибочно воспринимаете за "критику коммунизма"  (если мы этим словом называем общество всеобщего материального благоденствия) несогласие с отдельными вашими идеями.
Идеи, вообще-то не мои, а Маркса.
Вы же, видимо, под коммунизмом понимаете нечто свое. "Общество всеобщего материального благоденствия", как вы выразились.

Но зачем же тогда нужно было устраивать революции? Зачем нужна коммунистическая партия?
Коммунизм должен вызреть сам внутри капитализма, как капитализм вызрел внутри феодализма. Конечно, капиталисты будут душить его, как феодалы душили их. Но капиталисты боролись за светлое капиталистическое будущее, не создавая никакой "Капиталистической партии" и по-минимуму озадачиваясь идеологией, фактически постфактум.
К феодализму тоже переходили не так, как к капитализму. В чем проблема?

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10173
Вы же, видимо, под коммунизмом понимаете нечто свое. "Общество всеобщего материального благоденствия", как вы выразились.
я под коммунизмом ничего не понимаю. я о том, что мы тут обсуждали.
ЗЫ. Маркса читала, если что
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
Ну, всякие там музыки-танцы-литературы-живописи, и всё такое - это для развлечения и отдыха, чтобы завтра снова к рабочему месту, полным сил, здоровья, и энтузиазма. Человек же не машина. Но всё это - не самоцель, а лишь то, что способствует, в конечном итоге, повышению производительности труда, либо тренирует ум (исследователя, инженера, изобретателя... да даже управленца).

То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.

Offline Lodur

  • Posts: 20881
То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Mass

  • Posts: 1310
А как же проф.вредность и риски иного вида, степень доступности следующих должностей, влияние на социальные отношения
Это второстепенные факторы.
Хотя бы факторы, уже хорошо  :) Значит, можно перейти от заработка к той самой конкурентоспособности, она же - жизнеспособность, по сути.

При коммунизме и у космонавта, и у дворника, и у менеджера один и тот же уровень медицинского обслуживания. Один и тот же уровень питания, безопасности, и далее, далее... И очередей тоже нет; а если есть, их влияние мизерно. Естественные предпосылки для превосходства одних сфер деятельности над другими не влияют на практические итоги этой деятельности для индивида.

Если престижность и будет - она будет легко игнорируема на деле при малейшем желании в любой сфере человеческой жизни.
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Damaskin

  • Posts: 11588
То есть вы опять исходите из того, что человек - это инструмент. Смысл же коммунизма в том, чтобы человек перестал быть инструментом.
Инструмент чего / кого?
Государства / капиталиста, видимо. Хотя вам виднее. 

При коммунизме и у космонавта, и у дворника, и у менеджера один и тот же уровень медицинского обслуживания.
Если мы исходим из марксистских представлений, то космонавтов, дворников, менеджеров и проч. при коммунизме нет. Коммунизм - это общество, в котором, помимо всего прочего, отсутствует разделение труда. 

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: