Author Topic: Два вопроса к тем, кто застал живой советскую идеологию  (Read 22884 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Мечтатель

  • Posts: 14261
А для этого необходимо сделать творчество, созидание, труд общественной ценностью, пропагандировать эту ценность. В СССР это делалось.
Пропагандировать можно сколько угодно. Но если человеку не предоставить реальной возможности, то вся пропаганда останется втуне. Как, собственно говоря, и вышло с СССР.
С этим нельзя не согласиться. Но в любом случае коммунизация невозможна без соответствующей системы ценностей, основанной на признании труда, ответственности перед обществом и заботы о других людях непреложными условиями.

Наверно, нам представить, что в магазинах можно брать сколько хочешь, так же сложно, как крепостному крестьянину представить, что он может переехать в другое место, не спрашивая и не платя ничего феодалу.
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)

Offline Iskandar

  • Posts: 30757
Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
пожиттєво

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
Это какой-то незначительный процент. На общую картину он не влияет.
гм. я почему-то думаю, что наоборот.

Тогда бы население Земли состояло бы преимущественно из идейных бомжей и алкоголиков.
Дело в другом. Современный человек, как правило, лишен возможности реализоваться в труде. Поэтому он стремится реализоваться в личной жизни, а труд рассматривает как средство такой реализации. В такой ситуации отношение к труду как к тяжкой необходимости, от которой лучше избавиться, закономерно. Но это особенности конкретного общества, а не человека вообще. 
La memoria no acuña su moneda

Но в любом случае коммунизация невозможна без соответствующей системы ценностей, основанной на признании труда, ответственности перед обществом и заботы о других людях непреложными условиями.

Безусловно. Но это обеспечивается устройством общества, а не пропагандой. Иначе бы мы все давно жили по Евангелию и другим священным книгам. Религия именно потому и не работает, что ставит в основу личное самосовершенствование, а не изменение общества.
La memoria no acuña su moneda

Да не, крепостному крестьянину нормально это представлялось. Иначе не бежали бы они пачками от феодалов - на Руси в казаки, на Западе в города. С Дону выдачи нет, а городской воздух делает человека свободным. :)
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Ну, преступления мы все совершаем время от времени. Например, скачивая из интернета пиратский контент. И что-то не сильно по этому поводу себя преступниками чувствуем. :)

Капиталист, кстати сказать, гораздо более ограничен в своих возможностях по сравнению с человеком коммунистического общества. Он знает, что если сменит вид деятельности (например, переквалифицируется в дворники), то уровень его жизни резко понизится.
Это смотря что за капиталист. Если у него уже есть столько денег, что хватит при его уровне потребностей на всю жизнь, то почему бы и не пойти махать метлой за копейки, продолжая оплачивать свои отпускные поездки на Канары из накопленных денег? Однако нет, не идут капиталисты в дворники. И в ученые/музыканты/кинорежиссеры тоже не идут. В крайнем случае, если действительно бизнес надоест до чертиков, поселяются на какой-нибудь вилле и вообще не работают.

При коммунизме человек может менять профессию, не теряя ничего.
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест. :green:

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
Это смотря что за капиталист. Если у него уже есть столько денег, что хватит при его уровне потребностей на всю жизнь, то почему бы и не пойти махать метлой за копейки, продолжая оплачивать свои отпускные поездки на Канары из накопленных денег?
А смысл? Он уже самореализовался как предприниматель.

Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест.
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?

La memoria no acuña su moneda

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4462
И это было преступление, как и теперь — забирать из магазина без оплаты.
Я это преступлением не считаю. В смысле, что если бы не риск быть пойманым, меня бы не удержали от этого "угрызения совести" :smoke: Магазин на нас по-любому наживается.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Mass

  • Posts: 1373
Тоже сомнительно, что совсем уж ничего не теряя. Допустим, материальных потерь не будет, а репутационные? Вот был ты вчера уважаемым конструктором космических кораблей, и вдруг пошел в дворники. Ну как так можно? Бывшие коллеги ведь засмеют, а жена вообще поедом съест. :green:

Тому причиной - внутривидовая конкуренция. Но при коммунизме ведь она не зависит от вопросов собственности и класса, так что не засмеют  :) И жена не съест :green:
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4462
Я думаю при коммунизме вообще можно будет не работать. Зачем, если все и так бесплатно дают? Опять же аппарата принуждения не будет, соответственно никто не сможет заставить тебя работать. Приехал бесплатно в один город, заселился в бесплатную гостиницу, поел бесплатно в ресторане, сходил в цирк, пожил, уехал, потом еще куда-нибудь.
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Теперь придумайте, как объяснить это хищной жене. Которая выходила замуж за конструктора, а не за дворника. :green:

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
Был человек уважаемым конструктором космических кораблей, потом стал уважаемым дворником. В чем проблема-то?
Теперь придумайте, как объяснить это хищной жене. Которая выходила замуж за конструктора, а не за дворника. :green:

Она выходила замуж за человека. Который не определяется своей профессией, а суммой личных качеств. В этом одно из принципиальных отличий коммунистического общества от капиталистического - человек не является приложением к профессии.
Да и собственно, чем она будет недовольна? В материальном плане она ничего не потеряет. В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
La memoria no acuña su moneda

Она выходила замуж за человека. Который не определяется своей профессией, а суммой личных качеств.
А если она считала, что профессия тоже входит в сумму личных качеств? Или вы думаете, что при коммунизме все будут до того причесаны под одну гребенку, что таких нюансов ни у кого существовать не будет? Ну, с моей точки зрения это утопично. Но если все-таки не утопично - не завидую я тем, кто будет жить в таком скучном и тоталитарном социуме.

В этом одно из принципиальных отличий коммунистического общества от капиталистического - человек не является приложением к профессии.
Да и собственно, чем она будет недовольна? В материальном плане она ничего не потеряет. В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
А похвастаться перед подружками? Одно дело - "я жена конструктора" и другое - "я жена дворника". И здесь дело не в том, что материально кто-то из них живет лучше, а в том, что дворников много, а конструкторов космических кораблей единицы. Мужья - конструкторы космических кораблей - это ресурс, которого на всех женщин не хватает, и потому быть женой конструктора тешит самолюбие и является предметом зависти для остальных баб. :green:

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10858
Но я имел в виду конкретно баланс между государством (не народом, а именно государством) и такими семьями — не семьи эти паразитируют на государстве, а государство паразитирует на них (хотя на семьях вроде нашей, где работают оба, понятно, оно паразитирует больше).
возможно ты и прав, говоря о государстве. но я говорила о том, что эти товарищи точно такие же паразиты для общества. и не принципиально за чей счет они живут - государства или других членов общества.
Тогда бы население Земли состояло бы преимущественно из идейных бомжей и алкоголиков.
не поняла почему. как раз наоборот - необходимость работать, чтобы удовлетворять свои потребности (не в самореализации, а самые простые - вкусно поесть и хорошо жить) и заставляет большинство населения не быть бомжами и алкоголиками.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

В социальном тоже, поскольку социальный статус измеряется не финансовым доходом (которого нет), а опять же суммой личных качеств человека.
а почему не вкладом на пользу общества? в таком случае конструктор явно престижнее дворника
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline mnashe

  • Administrator
  • *
  • Posts: 40784
    • Библиотека
но я говорила о том, что эти товарищи точно такие же паразиты для общества. и не принципиально за чей счет они живут - государства или других членов общества.
Товарищи — да, семьи — нет.
Те, кто обвиняет их в паразитизме, обвиняет обычно их семьи в целом. Что якобы их содержит государство. Тогда как на деле государство всего лишь грабит их несколько меньше, чем те семьи, где работают оба.
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
не поняла почему. как раз наоборот - необходимость работать, чтобы удовлетворять свои потребности (не в самореализации, а самые простые - вкусно поесть и хорошо жить) и заставляет большинство населения не быть бомжами и алкоголиками.
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого о самореализации говорить несерьезно. А вот что такое "хорошо жить"? Сюда же ведь входит не только материальный комфорт. Сюда входит и пресловутая возможность самореализации, без которой человек остается ущербным, по сути больным существом.
La memoria no acuña su moneda

а почему не вкладом на пользу общества? в таком случае конструктор явно престижнее дворника
Вы явно недооцениваете работу дворника.
La memoria no acuña su moneda

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10858
Те, кто обвиняет их в паразитизме, обвиняет обычно их семьи в целом.
нет, я говорила конкретно о мужиках, которые только "изучают Тору" и ничего больше не делает. При том, что ты знаешь, я к религии отношусь со всех сторон положительно, но подобные товарищи, имхо, мало чем отличаются от тех же алкоголиков, сидящих на шее своих жен.
Что якобы их содержит государство.
ну не государство. с твоих слов - общество.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
А если она считала, что профессия тоже входит в сумму личных качеств?

Если она не попаданец, то для нее естественно, что человек может поменять в течение жизни несколько профессий.
А похвастаться перед подружками? Одно дело - "я жена конструктора" и другое - "я жена дворника". И здесь дело не в том, что материально кто-то из них живет лучше, а в том, что дворников много, а конструкторов космических кораблей единицы. Мужья - конструкторы космических кораблей - это ресурс, которого на всех женщин не хватает, и потому быть женой конструктора тешит самолюбие и является предметом зависти для остальных баб.

Знатоков шумерского тоже единицы. Они пользуются каким-то особым престижем в обществе?
Престиж профессии определяется заработком. При коммунизме заработка нет. Соответственно, нет более и менее престижных профессий.
La memoria no acuña su moneda

Offline Vesle Anne

  • Posts: 10858
Вообще-то наличие еды, жилья и тому подобных приземленных вещей - необходимый минимум, без которого о самореализации говорить несерьезно. А вот что такое "хорошо жить"? Сюда же ведь входит не только материальный комфорт. Сюда входит и пресловутая возможность самореализации, без которой человек остается ущербным, по сути больным существом.
так я и не спорю. безусловно, для самореализации необходимо наличие всех этих "приземленных вещей". я же не об этом. я говорила, что не думаю, что у большинства нынешнего населения Земли будет потребность в самореализации, если вдруг вопрос материального обеспечения решится разом. Необходимость "добывать" материальные блага - единственное, что заставляет большинство "шевелиться". имхо, безусловно.
При коммунизме заработка нет. Соответственно, нет более и менее престижных профессий.
престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
я говорила, что не думаю, что у большинства нынешнего населения Земли будет потребность в самореализации, если вдруг вопрос материального обеспечения решится разом. Необходимость "добывать" материальные блага - единственное, что заставляет большинство "шевелиться". имхо, безусловно.
Помимо материального комфорта есть еще и психологический. Сидеть и ничего не делать - это просто психологически не комфортно. Человек начинает деградировать. Вполне вероятно, что при переходе к коммунизму часть людей выберет такую стратегию поведения. Но тогда сработает банальный отбор - опустившиеся вымрут, не оставив потомства.

престижность ведь не обязательно материальными благами должна определяться. а стремление к конкуренции у человека в генах. поэтому вряд ли исчезнет понятие престижа. опять же, имхо.
Два дворника будут соревноваться - чей участок лучше. Два конструктора тоже будут соревноваться. А что делить дворнику с конструктором? Это будет выглядеть, как соревнование музыканта с футоболистом.   
La memoria no acuña su moneda

Если она не попаданец, то для нее естественно, что человек может поменять в течение жизни несколько профессий.
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.

А вообще, про смену профессий при коммунизме - все это бред сивой кобылы. Чем дольше человек работает в какой-то профессии, тем более опытным специалистом он становится, и тем больший ущерб обществу наносит смена им профессии. Поэтому высокоморальный член коммунистического общества профессию менять никогда не должен. А то, знаете ли, угрызения совести замучают и все такое. Исключение - разве что несколько первых лет трудовой деятельности, когда он может перепробовать несколько профессий, выбирая из них наиболее для себя подходящую. Ну и, разумеется, всякие форсмажорные обстоятельства типа ухудшения здоровья, делающего невозможным выполнение прежних профессиональных обязанностей, и т.п.

Знатоков шумерского тоже единицы. Они пользуются каким-то особым престижем в обществе?
Пользуются. В современном нам обществе быть знатоком шумерского (в смысле, работать в университете или НИИ с соответствующей специализацией) много престижнее, чем быть дворником. Разве не так?

Offline Damaskin

  • Posts: 11789
Естественно, но она считает, что можно менять профессию конструктора на профессию знатока шумерского, а не профессию дворника.

Я не понял - вы какого-то конкретного человека описываете?

Пользуются. В современном нам обществе быть знатоком шумерского (в смысле, работать в университете или НИИ с соответствующей специализацией) много престижнее, чем быть дворником. Разве не так?

Вам по делу есть что возразить? Престижность профессии определяется заработком. Вот это и опровергайте. Без демагогических разглагольствований.


La memoria no acuña su moneda

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: