Рейтинг сложности языков

[regn]

Немецкий поставили на один уровень с мадьярским - не сказал бы. Я бы немецкий скорее со шведским поставил на 1 уровень. Но это если в целом смотреть. Мне кажется, тут надо брать язык не в общем, а рассматривать аспекты.
Например, с точки зрения фонетики датский тяжелый, но он прост морфологически. Немецкая фонетика не такая дикая, там больше падежей и есть полная парадигма коньюнктива. Французская фонетика ласкает ухо, но вот учить ее, ровно как и орфографию, не особо радостно. Зато грамматика и лексика просто элементарны.
А в русском все тяжело, хе-хе! :bat:

[Xico]

Ответ regn:

Немецкий поставили на один уровень с мадьярским - не сказал бы.

Составляя свой список, я пытался учесть в числе прочего степень нерегулярности образования форм: сколько форм надо запомнить для того, чтобы усвоить ту или иную лексическую единицу. Венгерский в этом отношении несколько сложнее немецкого. Но вряд ли можно поставить немецкий во вторую категорию. Насчёт шведского... Грамматически он проще немецкого, хотя надо учитывать грависный акцент. Пожалуй, он ближе ко второй категории.

Кстати, вот цитата в тему из учебника "Обучение иностранным языкам" А.Н. Щукина (2006): "Как известно, по степени сложности языки принято подразделять на четыре группы (от лёгкости к трудности): первая -- итальянский, испанский; вторая -- английский, французский, немецкий; третья -- русский, финский, венгерский, польский, иврит, турецкий; четвёртая -- арабский, китайский, японский, корейский (т.е. языки иероглифические)".

Как видите, А.Н. Щукин насчёт немецкого с Вами согласен.

Можно ещё добавить нулевую категорию, куда попали бы искусственные языки типа эсперанто и большинство креолов и пиджинов.

Ответ antbez:

В какую категорию Вы отнесёте тибетский, чукотский (это адресуется и Lei Ming Hia), египетский, суахили?

Ни в какую, потому что совсем их не знаю (mea culpa).

Ответ Anne Vesle: ИМХО, если существует некоторый язык, в отношении которого применим принцип "как слышится, так и пишется", то это значит, что каждому звуку (даже не фонеме) этого языка на письме соответствует уникальный символ или уникальное сочетание символов. Уж простите мне мою педантичность. Как говорил один умный человек, математик: "Подходя к очереди нужно спрашивать "Кто последний?, а не "Кто крайний?", так как у очереди два конца."

[shravan]

Японский я бы поставил по степени сложности в один ряд с китайским (письменность сложнее). А фарси, турецкий, урду и хинди не стал бы сравнивать с французским и, тем более, кечуа.

[Vesle Anne]

Кечуа действительно сложный язык.

четвёртая -- арабский, китайский, японский, корейский (т.е. языки иероглифические)".

Не совсем понятно, почему корейский иероглифический 

ИМХО, если существует некоторый язык, в отношении которого применим принцип "как слышится, так и пишется", то это значит, что каждому звуку (даже не фонеме) этого языка на письме соответствует уникальный символ или уникальное сочетание символов.

Так так оно и есть! Я вам уже называла исключения из этого правила - их три. Остальное как слышится так и пишется. Ваш пример был неправильный. Если испанец будет произносить dedo по слогам, он два раза д скажет, а если слово будет идти после другого слова, заканчивающегося на гласную, то он и первый раз щелевой произнесёт. Это позиционные вариант одного и того же звука, зависят они от окружения. Отразить это на письме невозможно в принципе, т.к. даже одну и ту же фразу можно произнести по-разному - по-разному расставив акценты и паузы - и что, тогда вы ее каждый раз по-новому будете записывать что ли?

[Xico]

Японский я бы поставил по степени сложности в один ряд с китайским (письменность сложнее).

Я сам тоже его не поставил.

А фарси, турецкий, урду и хинди не стал бы сравнивать с французским и, тем более, кечуа.

А почему бы нет. Мы же говорим о методической классификации. Вы предлагаете добавить в неё новые уровни? Какую схему предложили бы Вы?

Не совсем понятно, почему корейский иероглифический

Это вопрос к А.Н. Щукину (с. 61)

Кечуа действительно сложный язык

Разве может быть сложным язык, где все глаголы -- правильные, и где существуют транскатегориальные аффиксы?

Это позиционные вариант одного и того же звука, зависят они от окружения.

У фонемы /d/ есть три аллофона, точнее четыре, если учесть, что на конце слова она вообще реализуется как ноль звука. Это как раз и говорит о том, что принцип "пишется как слышится" неверен. Более того, он практически неосуществим. Как Вы справедливо указываете :"тогда вы ее каждый раз по-новому будете записывать что ли? ". Нет, не буду. Я абстрагируюсь от того, что мне слышится, и буду воспроизводить материальную сторону речи лишь с определённой степенью приближения, не мешающей коммуникации.

Я вам уже называла исключения из этого правила - их три.

А как быть, к примеру, с фонемой /z/, которая перед звонкими реализуется в виде звонкого аллофона?

[Darkstar]

Сложность языка определяется прежде всего доступностью материалов на нем.

[regn]

И о нем

[Сергей Бадмаев]

Чем корейский проще японского? Тем, что в корейском нет иероглифов.
Чем корейский сложнее японского? Тем, что в корейском нет иероглифов.

[shravan]

    
А теперь добавьте еще одну трехстопную строку и переведите это на корейский - получится отличное сиджо. 

[antbez]

Сколько форм у каждого глагола приходится запоминать, ибо нет какого-либо принципа в их построении.

Baruch, тут Вы не правы. Да, может быть до 4 различных глагольных форм, но они обычно незначительно друг от друга отличаются, и принцип в их построении имеется (регулярные чередования гласных и согласных, отсутствие или наличие предписных и приписных). Кроме того, основная сложность тибетского (как и других изолирующих языков) в синтаксисе, а не в морфологии.

[Сергей Бадмаев]

тибетский вроде как агглютинативный, нет?

[Darkstar]

Чем корейский сложнее японского? Тем, что в корейском нет иероглифов.

Ну и что? Корейский алфавит самый логичный в мире. Это вам не армянский какой-нибудь, где все буквы выглядят как UUUUUU.

ЗЫ: Каждый раз, когда начинают разбирать этот вопрос, меня изумляет, как в одну кучу валят сложность грамматики, сложность письменности и еще кучу аспектов...

[Сергей Бадмаев]

Ну и что? Корейский алфавит самый логичный в мире.

Дело не в том, что он логичный, а в том, что он алфавит.

[antbez]

тибетский вроде как агглютинативный, нет?

Агглютинитавный, но с элементами флективности- так редко бывает среди изолирующих языков.

[Poirot]

Чтобы ответить на заданный вопрос, надо для начала выяснить, для кого (а точнее, для носителя какого языка) составляется рейтинг. Я так понял, что все участники дискуссии исходили из того, что рейтинг составляется для носителей русского языка. Ведь голландцу выучить немецкий (или английский) намного легче, чем русскому.

[antbez]

Я так понял, что все участники дискуссии исходили из того, что рейтинг составляется для носителей русского языка.

Об этом не говорилось, хотя, может, кем-то и предполагалось. Мне кажется, что можно, несмотря на очевидную относительность понятия "сложность",  придумать какую-то классификацию (как Xico), не учитывающую языковую принадлежность изучающих язык. Немецкий и голландский- языки родственные, а поскольку родственных языков значительно меньше чем неродственных для любого языка, то не стоит составлять классификацию с учётом лёгкости (иногда относительной: не думаю, что санскрит лёгок для современных индоарийцев) овладевания родственным языком.

[Xico]

Мне кажется, что можно, несмотря на очевидную относительность понятия "сложность",  придумать какую-то классификацию (как Xico), не учитывающую языковую принадлежность изучающих язык.

Да, согласен. Всегда нужно делать поправку на язык изучающего. Скажем, украинский сложнее чем, нидерландский, но русскому, возможно, его освоить будет проще. То есть любая классификация, претендующая на объективность, будет рассчитана на носителя некоего языка-изолята, который ни лексически, ни грамматически, ни фонетически не имеет ничего общего с изучаемым языком, кроме универсалий типа: "звуки любого языка делятся на гласные или согласные".

[Vesle Anne]

Кечуа действительно сложный язык

Разве может быть сложным язык, где все глаголы -- правильные, и где существуют транскатегориальные аффиксы?

Не знаю, я смотрела грамматику, мне он показался сложным. Возможно я и ошиблась.

Это позиционные вариант одного и того же звука, зависят они от окружения.

У фонемы /d/ есть три аллофона

???

точнее четыре, если учесть, что на конце слова она вообще реализуется как ноль звука.

А вот и не обязательно.

Это как раз и говорит о том, что принцип "пишется как слышится" неверен.

Почему, если это в принципе один и тот же звук?

Я абстрагируюсь от того, что мне слышится, и буду воспроизводить материальную сторону речи лишь с определённой степенью приближения, не мешающей коммуникации.

Может  у меня уши другие. Абстрагироваться от того что я слышу мне приходилось только с латинами, да и то далеко не  со всеми.

А как быть, к примеру, с фонемой /z/, которая перед звонкими реализуется в виде звонкого аллофона?

Да никак. Так же как и со звуком д. Даже еще проще. z озвончается у всех по-разному, у некоторых это вообще еле заметно. Вы можете там и просто z произносить спокойно.

[regn]

Отвлеченный вопрос. Изолированно испанцы произносят ведь именно /д/, да?

[Vesle Anne]

Да

Французская фонетика ласкает ухо

Спорное утверждение.

[Baruch]

Сколько форм у каждого глагола приходится запоминать, ибо нет какого-либо принципа в их построении.

Baruch, тут Вы не правы. Да, может быть до 4 различных глагольных форм, но они обычно незначительно друг от друга отличаются, и принцип в их построении имеется (регулярные чередования гласных и согласных, отсутствие или наличие предписных и приписных). Кроме того, основная сложность тибетского (как и других изолирующих языков) в синтаксисе, а не в морфологии.

Мне это не кажется таким простым делом. Я смотрю на таблицу глаголов в книжке Парфионовича "Тибетский письменный язык", стр. 96, и вижу, что прош. время отличается от настоящего добавлением b- в начале и -s в конце; но в ряде глаголов нет этого окончания. Но b- в начале без добавки окончания характерно как раз для будущего; а в иных глаголах будущее получает g- (gtor) или d (dbul < 'bul). В повелит. наклонении иногда А меняется на О ('chab - chob), а иногда начальный звонкий превращается в глухой придыхательный ('don - thon).
Я уж не говорю об огромной разнице между написанием и произношением.

[Xico]

Ответ Vesle Anne

???

1) звонкий смычный d
2) звонкий щелевой d
3) глухой щелевой d  (я был удивлён, узнав, что он отличется от звука, выраженного z тем, что язык более оттянут назад.

А вот и не обязательно.

Согласен. Забыл дописать слово "иногда"

Может  у меня уши другие.

Думаю, уши у нас принципиально не отличаются. Абстрагирование и состоит в том, что я не использую фонетическую запись речи. Иначе мне для каждого аллофона (=звука) пришлось бы использовать отдельный знак.

В целом, у меня создалось впечатление, что мы оперируем одним и тем  же набором фактов, но интерпретируем их по-разному. Там, где Вы видите правило с рядом исключений, я вижу исключения, не позволяющие правилу быть правилом.
До сих пор мы говорили о случаях, когда одной букве соответствовало несколько звуков (аллофонов). Рассмотрим обратное: один звук -- несколько букв. Как бы вы записали слова [xinete] "всадник" и [xiro] "вращение"? Если бы в испанском действовал принцип "как слышится, так и пишется " (то есть фонетический принцип записи), то Вы записали эти слова как ginete и giro, или jinete и jiro (как то предлагали авторы некоторых проектов реформы испанской орфографии ). На самом деле они записываются как jinete (хотя раньше был вариант ginete) и giro. Почему? Дело в том, что в испанской орфографии, как и в русской действует как фонетический, так и этимологический принципы. Скажем в инфинитиве глагола regir звук

• обозначается с помощью g, так как этимологически слово восходит к латинскому regere. Но при спряжении этимологический принцип чередуется с фонетическим, и мы имеем: rijo, riges, rige и т.д.
  
  В принципе, испанская графика несложна, но, по моему, не раз цитируемое утверждение неприменимо ни к нему, ни к другим языкам. Кстати не такое уж и безвредное. Например, ожесточённый спор между сторонниками и противниками и введения 3-х гласного алфавита для кечуа крутятся вокруг этого самого вопроса. Противники утверждают, что писать нужно так, как слышится, а стороники показывают, что это во-первых это утверждение наивно с лингвистической точки зрения, а во-вторых приводит к многочисленным непоследовательностям на письме.
  

[ag]

Тут надо бы еще уточнить, о каком испанском идет речь: уж больно разная фонетика. Если какой-то из (наиболее распространенных) диалектов с seseo (вся Латинскя Америка), то орфографию надо учить ой-ой как, но зато произносится все просто. А если кастильское шепелявенье, то с орфографией проще ("c" и "s" не спутаешь, хотя с "z" все равно проблемы), но зато произношение для русского человека может быть сложней. А вот если ориентироваться на кубинский, то там ведь не произносятся последние пол слова, в т.ч. почти все граматические окончания, и черт-те что с гласными - где уж тут "как читается, так и пишется".

Кстати, у испанского есть одно правописательное достоинство, которого нет ни у немецкого, ни у русского: если ударение стоит не по (достаточно простым) правилам, то его на письме ставят в обязательном порядке.

Вообще, континентальный (особенно мексиканский или "горно-колумбийский") латиноамериканский испанский, из неславянских, мне представляет ся, должен быть одним из самых простых языков для русскоязычного человека, по кр. мере на уровне "научиться говорить, чтобы понимали и самому понимать" (научиться говорить правильно намного сложней). Простая фонетика (почти все - сравнительно немногочисленные - согласные на русские довольно похожи, если игнорировать чисто кастильские заморочки; с гласными главная сложность - четко их различать без ударения, но зато, по кр. мере, нет ни носовых, ни длинных/коротких и т.п.). Вобщем, самый кондовый русский акцент, по кр. мере в Латинской Америке, звучит достаточно приемлемо (по кр. мере, поймут).

Ну и с остальным несложно. Латинская лексика в удобопонятном произношении - значительная часть корней уже известна (особенно если еще и английский изучать). Падежей нет, роды (их всего два) в 90% случаев легко угадываемы из формы существительного, согласовнание по роду достаточно простое. Сложные глаголы, с бесчислеными временами, тяжким условным наклонением и немалым количеством неправильностей - но все это, вроде, общероманские проблемы. Зато, если и впрямь ориентироваться на мексиканский вариант, то остается всего 5 личных форм, за полным отмиранием "vosotros" (а на "внутреколумбийский", то и вовсе, с читай, четыре - там все всегда со всеми "на Вы", и "tu" тоже вполне себе экзотика).

[antbez]

Мне это не кажется таким простым делом. Я смотрю на таблицу глаголов в книжке Парфионовича "Тибетский письменный язык", стр. 96, и вижу, что прош. время отличается от настоящего добавлением b- в начале и -s в конце; но в ряде глаголов нет этого окончания. Но b- в начале без добавки окончания характерно как раз для будущего; а в иных глаголах будущее получает g- (gtor) или d (dbul < 'bul). В повелит. наклонении иногда А меняется на О ('chab - chob), а иногда начальный звонкий превращается в глухой придыхательный ('don - thon).
Я уж не говорю об огромной разнице между написанием и произношением.

Да, Вы верно заметили все изменения. Но они- довольно регулярны! И если Вам встретится одна из глагольных форм(не наст. времени), то найти основную (словарную) форму не так сложно. Восстанавливать в семитских языках выпавший слабый корневой порой труднее, особенно начинающему. Огромная разница между написанием и произношением, но ведь это- просто историческая орфография, столь привычная нам во французском. И если во французском наличествуют правила чтения для определённых сочетаний(не всех) графем, то в тибетском в основном всё сводится к тому, что те или иные графемы просто не читаются (всегда не читаются предписные, надписные(кроме сочетания lh) и вторые приписные). Если Вы видели, немые графемы даже чёрточкой внизу подчёркиваются (по-моему, так и у Парфионовича), так что тибетскую орфографию считаю легче французской.

[Baruch]

"Если Вы видели, немые графемы даже чёрточкой внизу подчёркиваются (по-моему, так и у Парфионовича), так что тибетскую орфографию считаю легче французской."
У Парфионовича да; потому-то он и подчеркивает немую графему, что в оригинальном тибетском написании это не видно.
Зачем сравнивать с французской орфографией; ведь впрашивают "что проще". Испанская и итальянская орфографии много проще как французской, так и тибетской. Если уж действительно говорить о простоте языка, то на первом месте я бы поставил эсперанто, а на втором индонезийский. Мои знакомые студенты ИВЯ (ныне ИСАА) после одного года обучения могли работать переводчиками и на втором курсе слушали лекции на индонезийском языке. Когда специалисту буддологу, читавшему тибетские тексты, я показал журнал на тибетском, он отмахнулся: "Нет, это я не могу".