Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Псёл, Псло.

Автор Mass, сентября 23, 2016, 21:15

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

yurifromspb

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 18:01
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
Вот как раз здесь мне и нужна помощь специалиста.
1) sl образует имена от глаголов, так?
2) fiskōn, по-готски, "рыбачить", так?
(это всё я взял из викисловаря)
Что даст "sl"-овая производная от fiskōn?

Я в том же викисловаре посмотрел примеры, там есть 𐍃𐍅𐌿𐌼𐍃𐌻 - место для плаванья, от 𐍃𐍅𐌹𐌼𐌼𐌰𐌽. Ну и возникла мысль о 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻, но в 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 долое о, как я понимаю это несколько другой тип глагола (отыменной, очевидно), поэтому возникло и сомнение, вдруг здесь такая форма не получается. Поэтому я и написал там со знаком вопроса, и написал, что нужен комментарий специалиста.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Lodur

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 18:07государство готов, которое там довольно долго существовало
Где "там"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Цитата: Lodur от октября 29, 2016, 19:06
Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 18:07государство готов, которое там довольно долго существовало
Где "там"?
Точно не скажу, но где-то рядом с обсуждаемым Псёлом, разьве не так?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

лад

Цитата: Mass от октября 29, 2016, 18:10
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами  :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
1. Да.
2. Псёл - Периферия, тут двух мнений не может быть. Причем, там ведь только верховья Псела. Однако, киевская культура вероятно балтская, и тогда балтские этимологии могут быть.
3. Это ни о чем. Была киевская, очень недолго, потом стала черняховская.

Offtop
Мнение Щукина и его последователей давно признаны несостоятельным - http://hawtrey.livejournal.com/56009.html

Alone Coder

В примитивных обществах размеры области конкретного языка следует ожидать по данным древней Италии. То есть несколько сот тысяч носителей, не больше. Нет причин полагать, что Восточная Европа - исключение. Это значит, что в здешней этимологии должно быть предусмотрено МНОЖЕСТВО неизвестных языков.

pomogosha

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 18:01
Цитата: yurifromspb от Ну, и поскольку тема о Псле, может быть готское 𐍆𐌹𐍃𐌺- (fisk-, рыба) сюда можно как-нибудь притянуть? Хотя, вряд ли, наверное.
Какое словообразование-то? Суффикс *-sla- просто так к о-основному имени не присоединяется.
С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
В германских *leis-/lois- 'чувствовать, ощущать, чуять' > 'знать, учить; след' > в т.ч.: н.-в.-н. Geleise «колея», болг. леха́ 'гряда, мера площади', ру. леха 'грядка, борозда', чеш. lícha 'поле, дол'.
    Т.е. гот. *Pisk-laists "рыбо-путь" <=> праслав. *Pьsk-lě(s)ja  и есть прагидроним реки Пискля?       
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Wolliger Mensch

Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:05
    С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?

А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 18:22
Вот как раз здесь мне и нужна помощь специалиста.
1) sl образует имена от глаголов, так?
2) fiskōn, по-готски, "рыбачить", так?
(это всё я взял из викисловаря)
Что даст "sl"-овая производная от fiskōn?

Я в том же викисловаре посмотрел примеры, там есть 𐍃𐍅𐌿𐌼𐍃𐌻 - место для плаванья, от 𐍃𐍅𐌹𐌼𐌼𐌰𐌽. Ну и возникла мысль о 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍃𐌻, но в 𐍆𐌹𐍃𐌺𐍉𐌽 долое о, как я понимаю это несколько другой тип глагола (отыменной, очевидно), поэтому возникло и сомнение, вдруг здесь такая форма не получается. Поэтому я и написал там со знаком вопроса, и написал, что нужен комментарий специалиста.

Что-то не припомню таких производных от ō-основных глаголов. :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

pomogosha

ЗЫ Стряна — река в Смоленской области России. Правый приток Десны.
     Основные притоки справа: Пискля, Недна, Щерюёбинь ( :E:) и Стряница.     
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

pomogosha

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 21:11
А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
«Писклявый детёныш»?.. Топоним с таким значением больше подходит для совсем небольших объектов (порядка урочища, ручья, озерца). Да, р. Пискля — ручей. Вряд ли "рыбный путь".
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

yurifromspb

Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:05
    С готской рыбой скорее может быть каким-о образом связано название реки Пискля (подозрительное: Фасмер, например, считает, что название это происходит от писк, якобы «пищащая»...). Возможно, вторая часть сложения несёт в себе lais 'знаю, напал на след', laists 'след'?
В германских *leis-/lois- 'чувствовать, ощущать, чуять' > 'знать, учить; след' > в т.ч.: н.-в.-н. Geleise «колея», болг. леха́ 'гряда, мера площади', ру. леха 'грядка, борозда', чеш. lícha 'поле, дол'.
    Т.е. гот. *Pisk-laists "рыбо-путь" <=> праслав. *Pьsk-lě(s)ja  и есть прагидроним реки Пискля?     
Что забавно, я посмотрев некоторое время на "fisk" и на "fisksl", попробовал слепить нечто более по-русски звучащее, чем псло, и ввёл в гугл буквально это самое "пискля", и обнаружил, что оно где-то действительно есть, но дальше копать лень было, тем более, что я таким интуитивным тыканьям пальцем стараюсь не придавать большого значения.
Рыбо-путь это интересно.  :) Пантикап, всё такое. Но, пискля, вроде мелковата.
Во вложении  - статья из СРНГ.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".


Wolliger Mensch

Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:38
Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 21:11
А почему не от существительного пискля (как, напр., в СРНГ 27, 48)?
«Писклявый детёныш»?.. Топоним с таким значением больше подходит для совсем небольших объектов (порядка урочища, ручья, озерца). Да, р. Пискля — ручей. Вряд ли "рыбный путь".


Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mass

Цитата: лад от октября 29, 2016, 19:35
Цитата: Mass от октября 29, 2016, 18:10
1. Да ну? Вы уверены?
2. "Задевала" ? Читайте приведённый мной труд Обломского и иже с ним, опровергайте факт того, что это значимый ареал, а не периферия. Не забудьте поделиться с нами  :)
3. Изучайте, ибо местами они синхронны, местами черезполосны, и, что важно - местами тесно связаны в течении нескольких поколений.
1. Да.
2. Псёл - Периферия, тут двух мнений не может быть. Причем, там ведь только верховья Псела. Однако, киевская культура вероятно балтская, и тогда балтские этимологии могут быть.
3. Это ни о чем. Была киевская, очень недолго, потом стала черняховская.

Offtop
Мнение Щукина и его последователей давно признаны несостоятельным - http://hawtrey.livejournal.com/56009.html

О ссылке. Маловато для критики, оспорьте сам материал  :)

По вопросу киевской культуры и Псла. Найду ссылки, выложу.

Ну, и в самом деле, удалённую резкость я себе позволил зря  :yes: А по части деталей мне с вами, лад, говорить явно не о чём.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Lodur

Цитата: yurifromspb от октября 29, 2016, 19:29Точно не скажу, но где-то рядом с обсуждаемым Псёлом, разьве не так?
ЦитироватьАкадемик Седов В. В. отмечает что основным населением черняховской культуры были славяне-анты (преимущественно с севера этой культуры), скифо-сарматы (на юге), фракийцы и балты. Германский (вельбарский) элемент сосредотачивается в Прутско-Днестровской области, что подтверждают исторические источники, и небольшое количество их также отмечается в Нижнем Поднепровье.
(© Вики)
:donno: :donno: :donno: Где Прут с Днестром, а где Псёл? :srch:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Цитата: Lodur от октября 29, 2016, 22:48
:donno: :donno: :donno: Где Прут с Днестром, а где Псёл? :srch:
Разве здесь кто-то может что-то гарантировать? Культура - не язык. Но, если вы можете аргументировано исключить проживание готов в некоторой части своего государства, то я бы послушал. А сам я не компетентен.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

pomogosha


Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 22:03
Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...

ЗЫ    К этимологии И́скоростень.
Цитата: DarkMax2 от октября 26, 2016, 19:28
Изрезанный берег - это народная этимология.
ЦитироватьСуществуют и народные версии. По одной из них, название Искоростеня («Коръстѣнь» или «Коростѣнь») происходит от славянского «короста» (из-за неровной береговой линии реки Уж).
Если готский был на некоторой территории языком межплеменного общения, то 𐌹𐌶𐌴 𐌺𐌰𐍂𐍉𐍃 𐍃𐍄𐌰𐌹𐌽𐍃 «'Их забот, внимания' 'камень'», возможно в смысле: "камень, обозначающий границу их вотчины, пограничный знак" могло восприниматься славянским ухом как Искорыстѣнь, собств., дававшееся "искорыстованному (у бога?)" ребенку... 
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Wolliger Mensch

Цитата: pomogosha от октября 30, 2016, 07:35
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...

Легко себе представляю именно название речки именем со звуковой семантикой. А вот название детёнышем (при чём «слабенький» и «дохленький», я не понял) не представляю — есть примеры подобного?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

yurifromspb

А как река может пищать? Или слово пищать раньше имело несколько другой смысл?
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

yurifromspb

Цитата: лад от октября 29, 2016, 21:51
Цитата: pomogosha от октября 29, 2016, 21:38
Вряд ли "рыбный путь".
А зачем он нужен?
У Геродота упомянута река, насколько я помню, приток Днепра, текущий с севера, Пантикап, название которого можно понять как иранское "рыбный путь".
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Mass

Offtop
И успел же удалить, лад  ;D

«За ними следует пятая река по имени Пантикапа, текущая также с севера и также из озера. Пространство между нею и Борисфеном занимают скифы-земледельцы. Она входит в полесье («гилею») и, протекши через нее, сливается с Борисфеном» (§ 54).

Правда, в оригинале теоретически может быть что-то ещё, не переведённое или переведённое без тонкостей. Здесь знающие древнегреческий, с оригиналом Геродота, помочь могут? Отзовётся кто?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

yurifromspb

Тут надо ещё помнить, что русла рек могли измениться. Точно не помню, но что-то слышал именно о Днепре, насчёт того, что в уже после Геродота он менял русло.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

pomogosha

Цитата: Wolliger Mensch от октября 29, 2016, 22:03
Почему именно детёныш? Просто «пищун» (или «пискун»).
Вы как это себе представляете «пищун» в буквальном понимании (о ручье, небольшой реке)? Здесь скорее в основе гидронима переносное значение «пискли»: "малыш, слабенький, дохленький", как мне представляется. Ну или по созвучию с песком (ручей несёт много песка?)...
[/quote]

Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 13:59
А как река может пищать?
:donno:
Цитата: yurifromspb от октября 30, 2016, 13:59
А как река может пищать? Или слово пищать раньше имело несколько другой смысл?

Писк, он как был, так и остается писком: пи-пи-пиии...
В раздумье голова аж стихами пошла...

Апрельским утром, —
По лугу прямо,
Дойду до Пискли.
В раздумье встану...

Вот незадача:
Чудно и странно!
Альтит и Недна,
  альтит и Стряна.

Но всех, кто близко
(Да и не рядом)
Пискля пронзает
писклявым АДОМ!
:uzhos:

Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Цитатель


Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр