Кантовы "вещи-в-себе/"вещи-сами-по себе" (Ding-an-sich)

[From_Odessa]

Кант полагал, что наше восприятие объективной реальности отличается от нее самой настолько, насколько дым, вызванный костром, отличается от самого костра. То есть, есть "вещь-сама-по себе", а есть наше восприятие вещи через органы чувств, и разница между ними колоссальная.

Это явно из разряда агностицизма (не в религиозном смысле). Когда-то я придерживался похожих идей. Хотя мне при этом непонятно и есть, и было, с чего наш уважаемый калининградец взял, что разница так велика. Это возможно, но как вообще понять, какая она?

А потом у меня вообще возникли сомнения в этой позиции. Если мы знакомы исключительно с субъективной реальностью, то как мы можем судить, что объективная вообще существует? А если существует, то мы и подступиться к ней не можем, ибо не представляем, что такое "вне восприятия".

Впрочем, это гипотезу Канта не опровергает. Так что она остается одной из.

[Эслыш]

То есть, есть "вещь-сама-по себе", а есть наше восприятие вещи через органы чувств

Это не только к нам относится, но и ко всем живым организмам. Всё же человек ещё и думать умеет, моделировать, прогнозировать.

[From_Odessa]

Это не только к нам относится, но и ко всем живым организмам.

Да, конечно. "Мы" тут - это воспринимающие существа.

[Эслыш]

Это не только к нам относится, но и ко всем живым организмам.

Да, конечно. "Мы" тут - это воспринимающие существа.

А у Канта? Он тоже имел в виду и бактерий, и дрозофил и проч?

[From_Odessa]

А у Канта? Он тоже имел в виду и бактерий, и дрозофил и проч?

Вот этого не знаю.

[Wolliger Mensch]

Для объктивизации того, что сопринимается через органы чувств, человечество за прошедшие тысячелетия придумал множество приёмов и методик. Самый простой, наверное, среди них — перекрёстная проверка. В криминалистике эта штука очень востребована. Но и вообще во всяких науках никогда не судят о вещи по одному параметру и по одному способу измерения — «наука — это статистика». Чем больше данных, тем меньше вероятность неправильно а) воспринять, б) неправильно интерпретировать воспринятое. Конечно, абсолютная объективность недостижима, но это с любыми абсолютами так. Между прочим, уже во времена Канта никто и не думал сидеть сложа руки — была масса практических дисциплин, где безо всякой религии и философии требовался объективный подход, и вот там все эти приёмы использовались по полной программе.

[From_Odessa]

Для объктивизации того, что сопринимается через органы чувств, человечество за прошедшие тысячелетия придумал множество приёмов и методик. Самый простой, наверное, среди них — перекрёстная проверка. В криминалистике эта штука очень востребована. Но и вообще во всяких науках никогда не судят о вещи по одному параметру и по одному способу измерения — «наука — это статистика». Чем больше данных, тем меньше вероятность неправильно а) воспринять, б) неправильно интерпретировать воспринятое. Конечно, абсолютная объективность недостижима, но это с любыми абсолютами так. Между прочим, уже во времена Канта никто и не думал сидеть сложа руки — была масса практических дисциплин, где безо всякой религии и философии требовался объективный подход, и вот там все эти приёмы использовались по полной программе.

Это не та объективность. Вы говорите о максимально возможном исключении индивидуальных деталей восприятия субъекта. Кант же вел речь о реальности, какая она есть за пределами восприятия. Любое научное изучение, использование измерительных средств и т.п. все равно целиком заключено в рамки воспринимаего мира или мира восприятия.

[Lodur]

Для объктивизации того, что сопринимается через органы чувств, человечество за прошедшие тысячелетия придумал множество приёмов и методик. Самый простой, наверное, среди них — перекрёстная проверка. В криминалистике эта штука очень востребована. Но и вообще во всяких науках никогда не судят о вещи по одному параметру и по одному способу измерения — «наука — это статистика». Чем больше данных, тем меньше вероятность неправильно а) воспринять, б) неправильно интерпретировать воспринятое. Конечно, абсолютная объективность недостижима, но это с любыми абсолютами так. Между прочим, уже во времена Канта никто и не думал сидеть сложа руки — была масса практических дисциплин, где безо всякой религии и философии требовался объективный подход, и вот там все эти приёмы использовались по полной программе.

Все помнят фильм "Матрица". Если предположить, что нечто подобное устроено для нас (кто бы ни были эти "мы") Богом, то можно сколько угодно перекрёстных проверок проводить, а вещи (объекты) такими, как они есть, так и не познать. Потому что в божественной "матрице", в отличие от устроенной машинами, сбоев не бывает. (Ну, чудеса не берём - это специально устроенные самим управляющим "сбои").

[BormoGlott]

уважаемый калининградец

Вы б ещё Петра I ленинградцем обозвали.

[Солохин]

Мнение христианина.

Поскольку Бог стал человеком, мы может быть уверены, что между человеческим восприятием реальности и самой реальностью нет принципиального различия или непроходимой грани.

[From_Odessa]

Поскольку Бог стал человеком, мы может быть уверены, что между человеческим восприятием реальности и самой реальностью нет принципиального различия или непроходимой грани.

Как одно следует из другого?

[Солохин]

Как одно следует из другого?

Если бы восприятие реальности Иисусом Христом как человеком принципиально отличалось от Его Божественного ведения, то само Его воплощение было бы неполноценным. А мы верим, что оно полноценно.
Более того.
Христианские святые, достигавшие высших состояний Богопознания, приобщались и к Божественному ведению реальности (к Божественным логосам). Они свидетельствуют, что хотя Реальность действительно не такова, как мы о ней мыслим, однако это различие возникает не вследствие недостатков восприятия (не можем знать истину), но только вследствие греха (не желаем знать истину).
Итак, человеческое восприятие реальности вполне комплиментарно самой реальности.

[From_Odessa]

Если бы восприятие реальности Иисусом Христом как человеком принципиально отличалось от Его Божественного ведения, то само Его воплощение было бы неполноценным. А мы верим, что оно полноценно.

А разве Его восприятие так или иначе не отличалось значительно от человеческого?

И почему в таком случае Его воплощение неполноценно?

Христианские святые, достигавшие высших состояний Богопознания, приобщались и к Божественному ведению реальности (к Божественным логосам). Они свидетельствуют, что хотя Реальность действительно не такова, как мы о ней мыслим, однако это различие возникает не вследствие недостатков восприятия (не можем знать истину), но только вследствие греха (не желаем знать истину).
Итак, человеческое восприятие реальности вполне комплиментарно самой реальности.

С этой точки зрения - да, согласен.

[Солохин]

А разве Его восприятие так или иначе не отличалось значительно от человеческого?

Это было человеческое восприятие. Особенное (как и вообще восприятие любого человека особенно), но именно человеческое.

[Lodur]

Христианские святые, достигавшие высших состояний Богопознания, приобщались и к Божественному ведению реальности (к Божественным логосам). Они свидетельствуют, что хотя Реальность действительно не такова, как мы о ней мыслим, однако это различие возникает не вследствие недостатков восприятия (не можем знать истину), но только вследствие греха (не желаем знать истину).

Поскольку "научным" принято считать познание, опирающееся не на божественное видение, а на собственные силы, а "научным мировоззрением" - атеистическое или агностическое, можно сказать, что научное познание гарантированно имеет искажения, и научным методом невозможно познать реальность такой, как она есть.

[Wolliger Mensch]

Это не та объективность. Вы говорите о максимально возможном исключении индивидуальных деталей восприятия субъекта. Кант же вел речь о реальности, какая она есть за пределами восприятия. Любое научное изучение, использование измерительных средств и т.п. все равно целиком заключено в рамки воспринимаего мира или мира восприятия.

Это именно та объективность. Всё, о чём никак узнать невозможно — простор для бесконечного числа фантазий.

[Wolliger Mensch]

Все помнят фильм "Матрица". Если предположить, что нечто подобное устроено для нас (кто бы ни были эти "мы") Богом, то можно сколько угодно перекрёстных проверок проводить, а вещи (объекты) такими, как они есть, так и не познать. Потому что в божественной "матрице", в отличие от устроенной машинами, сбоев не бывает. (Ну, чудеса не берём - это специально устроенные самим управляющим "сбои").

В «Матрице» как раз очень много все было, что позволяло путём известных методик исследования определить ненастоящесть окружающего мира. В этом плане мир «Матрицы» устроен просто. А по поводу «матрицы» бога — это см. выше: простор для бесконечного числа фантазий. То есть, разговор ни о чём.

[Flos]

Мнение христианина.

Поскольку Бог стал человеком, мы может быть уверены, что между человеческим восприятием реальности и самой реальностью нет принципиального различия или непроходимой грани.

Между восприятием реальности человека с повязкой на глазах и без повязки нет разницы. Оба  - люди, и с первого потенциально можно повязку снять.
В действительности же бессмысленно так говорить, пока повязка не снята.

Конечно, можно говорить, что святые воспринимают истинную реальность, ну и все на этом...

[From_Odessa]

Это именно та объективность. Всё, о чём никак узнать невозможно — простор для бесконечного числа фантазий.

Простите, но действительно речь идет вообще о другом.

[Wolliger Mensch]

Простите, но действительно речь идет вообще о другом.

Ага.

[From_Odessa]

Всё, о чём никак узнать невозможно — простор для бесконечного числа фантазий.

Это другой разговор. Как минимум, к этому сложно подобраться. Возможно ли - сложный вопрос. Агностики полагают, что познать объективную реальность мы не сможем никак и никогда. Но, возможно, человек способен это сделать либо подняв до какого-то уровня свое сознание, либо не формально-логическим путем.