Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Проблема культурной идентичности в эпоху глобализации

Автор Мечтатель, сентября 21, 2016, 20:59

0 Пользователи и 2 гостей просматривают эту тему.

Мечтатель

Цитата: Rusiok от октября 28, 2016, 12:21
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 11:26
А явлением какой культуры она стала?
Никакой. "Не стала явлением культуры" = прошла малозаметно, как не Явление (большое пятно), а нечто единичное, мелкая деталь в пестром хаотическом фоне.

А, теперь понял. Я использую понятие "явление" в широком смысле. То, что существует в культуре - уже само по себе явление, феномен.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: lammik от октября 28, 2016, 12:07
Лопе де Вега еще.

Его знают, скорее, по фильму "Собака на сене". Можно, конечно, и еще имена припомнить, но они менее известны. И даже образованный русский вряд ли назовет больше двух-трех десятков испанских авторов (если только он не занимается испанской литературой специально).
То же самое с итальянской литературой. Данте, Боккаччо, Петрарка, Умберто Эко. 

лад

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:24
Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:


И вырвал грешный мой язык,

Глаголом жги сердца людей».


Да здесь почти для каждой строки потребуется комментарий.
Особенно это, он подумает "Господи, как же лютовала инквизиция на Руси! Даже в 19-м веке, наверное он был инквизитором?")))

Мечтатель

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:29
Цитата: lammik от октября 28, 2016, 12:07
Лопе де Вега еще.

Его знают, скорее, по фильму "Собака на сене". Можно, конечно, и еще имена припомнить, но они менее известны. И даже образованный русский вряд ли назовет больше двух-трех десятков испанских авторов (если только он не занимается испанской литературой специально).
То же самое с итальянской литературой. Данте, Боккаччо, Петрарка, Умберто Эко. 

Это немного другой вопрос.
Я акцентирую внимание на том, что даже при наличии интереса к русской культуре (не к всемирно известным и, соответственно, переводимым авторам вроде Толстого и Чехова, а к менее раскрученным книгам и фильмам) европеец неизбежно упрётся в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется гораздо труднее, чем, например, испанский или португальский.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Vesle Anne

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:24
Представьте, с какими трудностями столкнётся западноевропеец, изучающий русский язык по современным учебникам, при чтении, к примеру, этого стихотворения:
не с большими, чем вы столкнетесь при чтении Шекспира.
Цитата: лад от октября 28, 2016, 12:33
Особенно это, он подумает "Господи, как же лютовала инквизиция на Руси! Даже в 19-м веке, наверное он был инквизитором?")))
мне кажется, вы каких-то идиотов себе представляете
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Damaskin

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:19
Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно.

И что с того? Подавляющее большинство англичан, американцев и даже французов с итальянцами читают испанскую литературу в переводе на родной язык. Это совершенно нормальная ситуация.
Собственно говоря, писатель становится мировым явлением именно тогда, когда он воспринимается и в переводе. В противном случае его произведения ограничены как в пространстве, так и во времени. Скажем, Карамзину не надо было изучать санскрит, чтобы оценить творчество Калидасы, достаточно было немецкого перевода с английского перевода.

Damaskin

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:36
даже при наличии интереса к русской культуре (не к всемирно известным и, соответственно, переводимым авторам вроде Толстого и Чехова, а к менее раскрученным книгам и фильмам) европеец неизбежно упрётся в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется гораздо труднее, чем, например, испанский или португальский.

Даже при наличии интереса к французской культуре русский упрется в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется труднее, чем польский или чешский.
(Однако почему-то французскую литературу у нас знают лучше, чем чешскую).

Lodur

Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:36не с большими, чем вы столкнетесь при чтении Шекспира.
Там есть трудности? (Ну, кроме исторических - так они и для англичан трудности, и точно так же ими комментируются в современных изданиях).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Vesle Anne

Lodur, ну так и тут какие трудности? Ну кроме всяких "зениц", "десниц", "виждь" и т.д. так они и обычному русскому не знакомы.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Мечтатель

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:37
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:19
Всё таки испанский язык проще будет даваться итальянцам, французам или даже англичанам с американцами, буде те захотят познакомиться с испаноязычной культурой непосредственно.

И что с того? Подавляющее большинство англичан, американцев и даже французов с итальянцами читают испанскую литературу в переводе на родной язык. Это совершенно нормальная ситуация.
Собственно говоря, писатель становится мировым явлением именно тогда, когда он воспринимается и в переводе. В противном случае его произведения ограничены как в пространстве, так и во времени. Скажем, Карамзину не надо было изучать санскрит, чтобы оценить творчество Калидасы, достаточно было немецкого перевода с английского перевода.

Не всё хорошее становится мировым явлением. И наоборот. Я знаю, например, прекрасные произведения сербских поэтов, не переведённые ни на русский, ни на какой-либо европейский язык. Но я знаю язык, на котором они написаны. Если бы не знал язык, то и оценить не было бы возможности. Так же и с текстами на русском. Многое имеет локальное хождение в русскоязычном мире, но это не значит, что оно не может понравиться человеку другой культуры (если тот освоит русский).
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 12:42
Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:36не с большими, чем вы столкнетесь при чтении Шекспира.
Там есть трудности? (Ну, кроме исторических - так они и для англичан трудности, и точно так же ими комментируются в современных изданиях).

Ну так и в процитированном стихотворении Пушкина сложности в основном языковые.

Мечтатель

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:39
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:36
даже при наличии интереса к русской культуре (не к всемирно известным и, соответственно, переводимым авторам вроде Толстого и Чехова, а к менее раскрученным книгам и фильмам) европеец неизбежно упрётся в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется гораздо труднее, чем, например, испанский или португальский.

Даже при наличии интереса к французской культуре русский упрется в языковой барьер. И взять этот барьер для него окажется труднее, чем польский или чешский.
(Однако почему-то французскую литературу у нас знают лучше, чем чешскую).

Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Damaskin

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:45
Не всё хорошее становится мировым явлением. И наоборот.

Это верно и в рамках одной культуры. Не каждый хороший русский писатель становится известным.

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:45
Я знаю, например, прекрасные произведения сербских поэтов, не переведённые ни на русский, ни на какой-либо европейский язык. Но я знаю язык, на котором они написаны. Если бы не знал язык, то и оценить не было бы возможности. Так же и с текстами на русском языке. Многое имеет локальное хождение в русскоязычном мире, но это не значит, что оно не может понравиться человеку другой культуры (если тот освоит русский язык).

Это уже частности. На европейские языки переведено достаточно русской литературы. Какие-то не переведенные произведения вряд ли изменят общую картину.

Damaskin

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.

Чем это они проще? Глагольная система сложнее, плюс артикли, плюс богатство гласных. В немецком вообще те же три рода и падежи. Во французском и английском изрядную сложность представляет и орфография.
Другое дело, что русскому больше практической пользы от знания английского, чем англичанину - от знания русского.   

Vesle Anne

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.
Спорно.
Во-первых, я знаю массу примеров, что не так уж легко даются русским западноевропейские с одной стороны. Тот же английский.
Во-вторых - уровень мотивации принципиально разный.
Корректного сравнения не получится.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Мечтатель

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:49
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:45
Я знаю, например, прекрасные произведения сербских поэтов, не переведённые ни на русский, ни на какой-либо европейский язык. Но я знаю язык, на котором они написаны. Если бы не знал язык, то и оценить не было бы возможности. Так же и с текстами на русском языке. Многое имеет локальное хождение в русскоязычном мире, но это не значит, что оно не может понравиться человеку другой культуры (если тот освоит русский язык).

Это уже частности. На европейские языки переведено достаточно русской литературы. Какие-то не переведенные произведения вряд ли изменят общую картину.

Вот мы и приходим к выводу, что традиция, вкусовщина и рынок определяют облик русской культуры за рубежом. Если нужно представить своё любимое, придётся изучать язык и самостоятельно переводить. Что, разумеется, не каждому по силам.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Hellerick

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.

Чем это они проще? Глагольная система сложнее, плюс артикли, плюс богатство гласных.

Глагольная система не сложнее.
Просто русская столь неупорядочена, что в рамках русской грамматики ее стараются не рассматривать.

Damaskin

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Вот мы и приходим к выводу, что традиция, вкусовщина и рынок определяют облик русской культуры за рубежом.

И не только русской, но и любой другой.
А что должно определять?

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Если нужно представить своё любимое, придётся изучать язык и самостоятельно переводить. Что, разумеется, не каждому по силам.

Разумеется. Равно как и русскому, если он что-то хочет представить что-то из иностранной литературы.

Lodur

Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 12:44Lodur, ну так и тут какие трудности? Ну кроме всяких "зениц", "десниц", "виждь" и т.д. так они и обычному русскому не знакомы.
А я насчёт трудностей с "Пророком" и не утверждал - это личное мнение Мечтателя.
Вообще, как по мне, в любой культуре больше сходств, чем различий, и когда углубляешься (как я вот, например, в индийскую) поражаешься, насколько же, на самом деле, все люди похожи. :)
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:51
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:48
Западноевропейские языки проще устроены. Поэтому и даются русским легче, чем русский европейцам.

Чем это они проще? Глагольная система сложнее, плюс артикли, плюс богатство гласных. В немецком вообще те же три рода и падежи. Во французском и английском изрядную сложность представляет и орфография.
Другое дело, что русскому больше практической пользы от знания английского, чем англичанину - от знания русского.

Сами иностранцы говорят о том, что русский язык для них сложный.
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Мечтатель

Цитата: Damaskin от октября 28, 2016, 12:59
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 12:53
Вот мы и приходим к выводу, что традиция, вкусовщина и рынок определяют облик русской культуры за рубежом.

И не только русской, но и любой другой.
А что должно определять?

Не знаю. Я просто размышляю о проблеме "островного" бытия русской культуры. Мы непонятны и нас боятся во многом потому, что не понимают наш язык.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Lodur

Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
Кто "мы"? Я из европейских знаю только английский. Всё остальное - на уровне "крылатых фраз" и прочих заимствованных в русский фразеологизмов. (А, на латыни ещё "читаю со словарём" - спасибо родному медицинскому институту :)).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Мечтатель

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 13:07
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
Кто "мы"? Я из европейских знаю только английский. Всё остальное - на уровне "крылатых фраз" и прочих заимствованных в русский фразеологизмов. (А, на латыни ещё "читаю со словарём" - спасибо родному медицинскому институту :)).

Вам некогда было довести до четырёх-пяти, поскольку "погрязли" в санскрите.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Vesle Anne

Цитата: Lodur от октября 28, 2016, 13:02
А я насчёт трудностей с "Пророком" и не утверждал - это личное мнение Мечтателя.
а в чем тогда вопрос? я просто написала, что проблем у иностранца с чтением "Пророка" будет не больше, чем у русского с чтением Шексипира.
Если вы (как и я) считаете, что особых трудностей при чтении Шекспира нет, то тогда вы (как и я) считаете, что сложностей у иностранца с чтением "Пророка" не будет. Логично же? :)
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
это вы привыкли.
а я, например, знаю людей, которые после 10 лет интенсивного изучения английского (с хорошим репетитором и не одним) не в состоянии простенькую статейку в газете прочесть.  причем умные, интеллигентные люди. но вот клинит что-то в голове, когда фраза построена "не по-русски" и все.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Мечтатель

Цитата: Vesle Anne от октября 28, 2016, 13:09
Цитата: Mechtatel от октября 28, 2016, 13:03
Это мы привыкли на четырёх-пяти европейских языках относительно свободно читать, и ещё полдюжины понимать частично.
это вы привыкли.
а я, например, знаю людей, которые после 10 лет интенсивного изучения английского (с хорошим репетитором) не в состоянии простенькую статейку в газете прочесть.

Думаю, что достаточной мотивации нет. Учили не для души, а из нужды, обязаловки, для статуса и т. п. Язык надо любить, как и культуру, созданную на нём.
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр