Помогает ли знание латинского при изучении романских языков

[کوروش]

Ну да, я имел в виду разные исключения, когда пишется одно - читается другое. Просто графику и орфографию привык рассматривать вместе с фонетикой.

[cetsalcoatle]

В романских языках от классической латыни не осталось ничего.

Я думал подчеркнутое - это ссылка на исследование, а оказывается, это просто Ваше мнение. Что значит Ваше "ничего" в количественных оценках? Ни одного общего корня, ни одной грамматической формы, происходящей из латыни? 

Басил, а Вы зря смеётесь. Вы мне сейчас говорите про генезис романских языков, я этого не отрицаю, но кроме некоторых словообразующих суффиксов и служебных слов в первозданном виде классической латыни действительно ничего не осталось. Я специально выделю это слово - КЛАССИЧЕСКОЙ.
Что, система склонения есть?
Основа перфекта сохранилась в том же виде?
Глагольная система в целом сохранилась в том же виде?
Синтаксис сохранился в том же виде?
Служебные слова сохранились в том же виде?
Акцентуация сохранилась в том же виде?
Фонетика сохранилась в том же виде?
Лексический состав сохранился в том же виде?

Так в чём же я по-Вашему не прав?

[Wolliger Mensch]

Басил, а Вы зря смеётесь. Вы мне сейчас говорите про генезис романских языков, я этого не отрицаю, но кроме некоторых словообразующих суффиксов и служебных слов в первозданном виде классической латыни действительно ничего не осталось. Я специально выделю это слово - КЛАССИЧЕСКОЙ.
Что, система склонения есть?
Основа перфекта сохранилась в том же виде?
Глагольная система в целом сохранилась в том же виде?
Синтаксис сохранился в том же виде?
Служебные слова сохранились в том же виде?
Акцентуация сохранилась в том же виде?
Фонетика сохранилась в том же виде?
Лексический состав сохранился в том же виде?

Так в чём же я по-Вашему не прав?

Дело же не в классической латыни. У вас подход к языковым подсистемам, у Басила — к материальным элементам. Однако, всё же, вы не правы: нет ни одного языка, сохранившем в неизменном видеть хоть одну их подсистем языка-предка, о чём тогда разговор? Разве есть смысл говорить, что вот тот шар круглый, а этот квадрат прямоугольный, если иного и не бывает?

[cetsalcoatle]

Я бы мог возразить примером исландского, который отлично сохранил все основные черты древненорвежского, но не прав - не прав, я это переживу.

[cetsalcoatle]

Кстати, наглядный пример из соседнего треда:

Per Dei amorem et per christiani populi et nostram communem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihi idem faciat, et cum Clotario nullam unquam pactionem faciam, quae mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.

Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon frère Charles.

[Basil]

В романских языках от классической латыни не осталось ничего.

Я думал подчеркнутое - это ссылка на исследование, а оказывается, это просто Ваше мнение. Что значит Ваше "ничего" в количественных оценках? Ни одного общего корня, ни одной грамматической формы, происходящей из латыни? 

Басил, а Вы зря смеётесь. Вы мне сейчас говорите про генезис романских языков, я этого не отрицаю, но кроме некоторых словообразующих суффиксов и служебных слов в первозданном виде классической латыни действительно ничего не осталось. Я специально выделю это слово - КЛАССИЧЕСКОЙ.
Что, система склонения есть?
Основа перфекта сохранилась в том же виде?
Глагольная система в целом сохранилась в том же виде?
Синтаксис сохранился в том же виде?
Служебные слова сохранились в том же виде?
Акцентуация сохранилась в том же виде?
Фонетика сохранилась в том же виде?
Лексический состав сохранился в том же виде?

Так в чём же я по-Вашему не прав?

Вы всерьез считаете, что "сохранилось" = "заимствовано без малейших изменений"? Ну, тогда классическая латынь "сохранилась" только в классической латыни, тут я даже спорить не буду. И вымерла уже в народной латыни. 

[Basil]

Кстати, наглядный пример из соседнего треда:

Per Dei amorem et per christiani populi et nostram communem salutem, ab hac die, quantum Deus scire et posse mihi dat, servabo hunc meum fratrem Carolum, et ope mea et in quacumque re, ut quilibet fratrem suum servare jure debet, dummodo mihi idem faciat, et cum Clotario nullam unquam pactionem faciam, quae mea voluntate huic meo fratri Carolo damno sit.

Pour l'amour de Dieu et pour le salut commun du peuple chrétien et le nôtre, à partir de ce jour, autant que Dieu m'en donne le savoir et le pouvoir, je soutiendrai mon frère Charles de mon aide et en toute chose, comme on doit justement soutenir son frère, à condition qu'il m'en fasse autant, et je ne prendrai jamais aucun arrangement avec Lothaire, qui, à ma volonté, soit au détriment de mon frère Charles.

Прекрасный пример, 80% лексем видоизменилось, но узнаваемо (т.е. с моей точки зрения = сохранилось), что дальше?

[zwh]

Прекрасный пример, 80% лексем видоизменилось, но узнаваемо (т.е. с моей точки зрения = сохранилось), что дальше?

Даже если лексемы изменились, но остались хотя бы созвучны, это всё равно упрощает жизнь изучающему. А если не созвучны, то пусть хотя бы структура формирование слов и предложений примерно та же -- это и то упрощает изучение.

to school -- in die Schule -- в школу -- 学校に [гакко-ни]. С точки зрения англофона при изучении немецкого надо запомнить созвучное существительное, иное значение известного предлога и падеж артикля; при изучении русского надо запомнить созвучное слово, его написание иным алфавитом, его  изменение в падеже и иной предлог; при изучении японского надо запомнить несозвучное слово, его написание иероглифами, то, что значение предлога выражается падежом, и запись этого падежного окончания хираганой.

[Rwseg]

Помогает не латынь, а историческая грамматика отдельно взятого романского языка

Это, конечно, всё очень интересно, я и сам люблю учить историю языков, но если без субъективизма: то какой смысл? Что даст знание того, что 2000 лет назад слово doigt звучало как digitus? Возможно, это даст более полное понятие о связи первого с рядом латинизмов из второго, но не проще ли лишь запомнить семантическую связь пар типа doigt/digit- внутри французского без обращения к латыни?

[zwh]

Если бы я боль-мень знал латинский и учил французский... ну... мне, честно говоря, лень воображать, что бы я тогда чувствовал, но вот при изучении английского слова типа "eloquent" и "unequivocal" были бы мне сразу родными и понятными. Думаю, что во французском (и прочих романских) процент таких слов существенно больше.

[Basil]

Помогает не латынь, а историческая грамматика отдельно взятого романского языка

Это, конечно, всё очень интересно, я и сам люблю учить историю языков, но если без субъективизма: то какой смысл? Что даст знание того, что 2000 лет назад слово doigt звучало как digitus? Возможно, это даст более полное понятие о связи первого с рядом латинизмов из второго, но не проще ли лишь запомнить семантическую связь пар типа doigt/digit- внутри французского без обращения к латыни?

У разных людей мозги по-разному работают, одни ассоциативно помнят, другим надо по полочкам разложить, в иерархии построить. Таким латынь поможет.

[Rwseg]

но вот при изучении английского слова типа "eloquent" и "unequivocal" были бы мне сразу родными и понятными.

А много ли людей, которые знают латынь на таком уровне, что им eloquens и aequivocus «родные и понятные»? По-моему, людей, для которых латынь — первый иностранный, и которые знают латынь намного лучше, чем современные романские, мизерное количество. Но для них да, их знание латыни может помочь.

[Rwseg]

У разных людей мозги по-разному работают, одни ассоциативно помнят, другим надо по полочкам разложить, в иерархии построить. Таким латынь поможет.

Что из латыни может помочь?
Латинский синтаксис сразу отбрасываем — в современных романских от него мало что осталось.
Латинская морфология тоже не нужна. Знание склонения и разветвленного латинского спряжение вряд ли много даст. Кое-что осталось от глагольной морфологии, да. Но надо сначала хорошо знать латынь, чтобы узнавать в романских формах латинские. Но тонкости употребления времён всё-равно разные, и идиоматику надо просто учить, латынь не поможет.
Фонетика. Сама по себе ничем не поможет. Разве что, если изучить, как трансформировались слова в романские, то может помочь запомнить странности орфографии (не удивляться, откуда gt в doigt). Но это уже не латынь, а история языка.
Лексика. Да, если уже есть порядочный словарный запас в латыни, то да, поможет сильно.

Вывод.
Учить латынь надо саму по себе, ради самой латыни (чтобы читать классиков прежде всего). Если придётся учить после романские, то поможет, особенно, если к тому моменту уже наберётся приличный запас латинских слов. Но это лишь побочный эффект.
Если учить латынь, чтобы лучше понимать романские (ради побочного эффекта) — почти пустая трата времени. В латыни огромная часть вещей просто не оставила следов в романских, что это пустая трата времени учить все эти тысячи тонкостей латинской грамматики. Зачем это нужно? А если учить только то, что нужно (выше сказано), то это будет очень неполноценная латынь.

Тот курс латыни, который дают для «общего развития» на инъязах едва ли оставляет какой-то след и имеет какой-то эффект. И даже если бы учили не 2 семестра раз в неделю, а серьёзно, то, в силу вышесказанного, эффект был бы мизерный, усиленный курс латыни лишь забрал бы время, которое можно бы было потратить на сам профильный романский (хотя, на инъязах и без того много всякой посторонней ерунды, забирающей ценное время, но это уже другой вопрос).

[Hellerick]

Латинская морфология тоже не нужна. Знание склонения и разветвленного латинского спряжение вряд ли много даст.

Зато латинская морфология помогает иностранцам учить русский.

[Wolliger Mensch]

Зато латинская морфология помогает иностранцам учить русский.

Да господь с вами. Употребление падежных форм генитива и датива в их общем значении никакой проблемы не составляет: lupī «of wolf», «волка», lupō «to wolf», «волку», аккузатив учится легко по членам предложения. А вот когда дело доходит до аблатива — знание его употребления никак в русском языке не поможет, потому что его в русском нет. Кроме того, никак не поможет в русском знание латинских сложных падежных оборотов, потому что в русском нет ни винительного с инфинитивом (есть дательный с инфинитивом, но у него особая семантика и очень редкое употребление), ни самостоятельного аблатива. С другой стороны, в русском склонении (и вообще в славянском) много разных специфических фишечек, которые совершенно неизвестны латинскому. Так что.

[zwh]

Зато латинская морфология помогает иностранцам учить русский.

Да господь с вами. Употребление падежных форм генитива и датива в их общем значении никакой проблемы не составляет: lupī «of wolf», «волка», lupō «to wolf», «волку», аккузатив учится легко по членам предложения. А вот когда дело доходит до аблатива — знание его употребления никак в русском языке не поможет, потому что его в русском нет. Кроме того, никак не поможет в русском знание латинских сложных падежных оборотов, потому что в русском нет ни винительного с инфинитивом (есть дательный с инфинитивом, но у него особая семантика и очень редкое употребление), ни самостоятельного аблатива. С другой стороны, в русском склонении (и вообще в славянском) много разных специфических фишечек, которые совершенно неизвестны латинскому. Так что.

Можно пример дательного с инфинитивом?

[Wolliger Mensch]

Можно пример дательного с инфинитивом?

Я знаю — город будет,
Я знаю — саду цвесть,
Когда такие люди
В стране в советской есть!

Наиболее употребительны (не) быть + личн. мест.: не быть тебе программистом и под.

[کوروش]

(хотя, на инъязах и без того много всякой посторонней ерунды, забирающей ценное время, но это уже другой вопрос).

Можете привести примеры и пояснить?

[Alone Coder]

Основная проблема в изучении языка - долговременное закрепление языковых фактов. Если им не за что зацепиться, они не задерживаются. Латынь замечательно цепляется к французскому и наоборот.

[Wolliger Mensch]

Основная проблема в изучении языка - долговременное закрепление языковых фактов. Если им не за что зацепиться, они не задерживаются. Латынь замечательно цепляется к французскому и наоборот.

Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?

[کوروش]

Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?

Не самый удачный пример. Я не знаю историю французского языка, но мне просто достаточно помнить, что одно слово происходит от другого, чтобы ассоциативная связь установилась прочно.

[Basil]

Основная проблема в изучении языка - долговременное закрепление языковых фактов. Если им не за что зацепиться, они не задерживаются. Латынь замечательно цепляется к французскому и наоборот.

Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?

Как единичный факт может употребляться для отрицания тенденции? Уж от Вас не ожидаешь .

[Wolliger Mensch]

Как единичный факт может употребляться для отрицания тенденции? Уж от Вас не ожидаешь .

Единичный? Вы в курсе исторической фонетики французского языка?

[Basil]

Как единичный факт может употребляться для отрицания тенденции? Уж от Вас не ожидаешь .

Единичный? Вы в курсе исторической фонетики французского языка?

Слегка. Например, penser < pensare, venir < venire, long < longus?  Или у Вас даже такое "не зацепляется"?

[Rwseg]

Как у вас цепляются друг за друга фр. [o] и лат. [akʷa]?

Не самый удачный пример. Я не знаю историю французского языка, но мне просто достаточно помнить, что одно слово происходит от другого, чтобы ассоциативная связь установилась прочно.

А самая изначальная ассоциация возникла из чего? Если рус. латинизмы на аква- > лат. aqua > фр. eau, то понятно. Но это не знание латыни, это знание латинизмов в русском.