Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Инквизиция христианская и атеистическая: что страшнее

Автор Солохин, сентября 20, 2016, 10:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Солохин

Цитата: mnashe от сентября 27, 2016, 15:30
Цитата: Солохин от И потому довольно много может дать сравнение экзорцизма в Православной и Католической традициях.
О чём речь? Я не в курсе.
Западный экзорцизм - это жестокая и опасная борьба священника с дьяволом, которая иногда кончается даже трагически для священника. Там на экзорцистов смотрят как на самоубийц героев. См. например, вот этот фильм, который более-менее правдиво описывает реальные события. Я знаком с человеком (монахом-иезуитом), в числе друзей которого - непосредственные свидетели происходившего.

Православный экзорцизм - будничное мероприятие, конечно, довольно грязное, что-то вроде духовной клизмы:

Чтобы сделать ролик эффектным, людям пришлось сопроводить его "ужасной" музыкой.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 18:14
Причем это явление сравнительно позднее, не ранее эпохи "Возрождения".
Мне кажется, не ранее XVI века - реформация/контрреформация. Хотя, может быть, я что-то недооцениваю.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

BormoGlott

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 17:57
Против фактов я не возражаю. Я возражаю против голословных обобщений
По мне, что одного невинного человека убили, что сотни тысяч — одинаково плохо. Это все христиане цифрами думают или такое только к вам относится.

Lodur

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 17:52
Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 15:32
Какой-то аспирант чего-то там после 2000-го года.
А, виноват. Этот Шацкий повторяет слова Геркулова, фамилию которого я запамятовал. Кстати, может, и не случайно перепутал :), а по Фрейду.
Шацкий действительно современный подельник Геркулова, о котором справедливо пишут в Википедии:

ЦитироватьПо мнению кандидата юридических наук и доктора исторических наук, профессора кафедры государственного и административного права Мордовского государственного университета имени Н. П. Огарева историка В. Ф. Левина, Грекулов делал свои резкие выводы о вероохранной деятельности Русской православной церкви «по заданию партийно-государственных органов»[11].
Шацкий - лишь один из современных последышей Геркулова.
А почему именно Геркулова? Открываю диссертацию критиковавшего Геркулова Лёвина, и читаю там:
ЦитироватьВ. Б. Антонович, подробно проанализировав материалы розыскных дел, связанных с обвинениями в колдовстве, пришел к выводу, что доказательная база предъявленных обвинений нередко не выдерживает никакой критики[5].

Н. И. Барсов еще в 1892 г. впервые поднял вопрос об инквизиторской направленности деятельности Русской православной церкви в Средние века, отметив, что в этом она по своей направленности и методам противодействия мало чем отличалась от католической церкви, но указал, что размах преследований еретиков был значительно меньше[11].

-----
5. Антонович В. Б. Колдовство. Материалы, процессы, исследования. СПб., 1877
11. См.: Барсов Н. И. Существовала ли в России инквизиция? СПб., 1892.
(Дальше не стал углубляться).

Может, Шацкий - последователь Антоновича и Барсова? Или самого Лёвина, сделавшего такие выводы, прочтя вышеназванные труды?
И вообще: были церковные процессы над ведьмами, или Антонович, Барсов, Геркулов, Лёвин и Шацкий всё врут? :what:
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Vesle Anne

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 18:14
Причем это явление сравнительно позднее, не ранее эпохи "Возрождения".
скорее всего, оно и было им спровоцированно. до того человек был часть общины и вдруг оказался один на один с силами тьмы. если посмотреть на развитие образа дьявола в европейской литературе, то заметно превращение из глупых чертей, которых можно (и нужно) обмануть в могущественного темного властелина.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Vesle Anne

Цитата: Awwal12 от сентября 27, 2016, 18:14
уже одни масштабы охоты на ведьм свидетельствуют о натуральной фобии совершенно патологического характера
и это при том, что в Салической правде за обвинение в колдовстве полагалось наказание
а ко времени выхода Молота ведьм доказывать нужно было уже невиновность, а не наоборот.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

piton

Цитата: Солохин от сентября 27, 2016, 18:23
Православный экзорцизм - будничное мероприятие, конечно, довольно грязное, что-то вроде духовной клизмы:
Бывают ли ведьмы, организующие террактыстихийные бедствия? Как должно поступать с ними православным христианам?

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 23:21
В. Б. Антонович, подробно проанализировав материалы розыскных дел, связанных с обвинениями в колдовстве, пришел к выводу, что доказательная база предъявленных обвинений нередко не выдерживает никакой критики[5].
Супер! Даже подробно проанализировал. И поэтому я ему полностью доверяю.
W

piton

Цитата: Vesle Anne от сентября 27, 2016, 23:32
а ко времени выхода Молота ведьм доказывать нужно было уже невиновность, а не наоборот.
Неужели статьи о ложных доносах не было?
W

Солохин

Цитата: Lodur от сентября 27, 2016, 23:21
И вообще: были церковные процессы над ведьмами, или Антонович, Барсов, Геркулов, Лёвин и Шацкий всё врут?
Все они утверждают разные вещи. Кто-то из них в основном врет (Геркулов - образец большевистской лжи), кто-то в основном говорит правду. Например, Барсов совершенно справедливо пишет: Что касается России, при Петре I действительно был учрежден приказ инквизиторских дел... но между западной инквизицией и нашим "инквизиторским приказом" не было ни единой черты сходства... предметом его деятельности был отнюдь не сыск отступников от Церкви, а наблюдение за деятельностью церковно-административных инстанций о донесение Синоду обо всех замеченных нарушениях по ведомству церковного управления и проч. и проч.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Таким образом, Барсов утверждает в своем труде нечто прямо противоположное тому, что говорит в своих лживых сочинениях Геркулов, охотно ссылающийся на книгу Барсова "Существовала ли в России инквизиция" по-видимому, в расчете на то, что в большевистской России у читателя не будет возможности пойти в ссылке.

К счастью, сегодня у большевиков власти нет, а такая возможность у нас, соответственно, есть: https://memoirs.ru/rarhtml/Barsov_IV92_2.htm
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: piton от сентября 27, 2016, 23:45Бывают ли ведьмы, организующие террактыстихийные бедствия? Как должно поступать с ними православным христианам?
Согласно учению Православной Церкви, всё на свете совершается согласно Божественной воле и по Его промыслу. Ни сам дьявол, ни тем более служительницы его не могут сделать ничего такого, что не было бы частью Божественного замысла. Потому у нас в Церкви принято достаточно терпимо относиться даже к большевикам, которые гораздо хуже и больше вреда человечеству принесли, чем ведьмы.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: BormoGlott от сентября 27, 2016, 19:31
Цитата: Солохин от Против фактов я не возражаю. Я возражаю против голословных обобщений
По мне, что одного невинного человека убили, что сотни тысяч — одинаково плохо. Это все христиане цифрами думают или такое только к вам относится.
Думаю, в основном ко мне.
Я органично совмещаю гуманитарный подход с естественным, а религиозное мировоззрение с научным.
Для Вас это, конечно, неудобное свойство :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 15:14Например, Барсов совершенно справедливо пишет:
Прочитал, что он писал. Его статья, конечно, не в фокусе к вопросу о ведьмах, так как он рассматривает исключительно вопрос о ересях и еретиках. "Церковь никого не казнила, только анафемствовала, казнили светские власти". Кто бы сомневался. Церковь вся такая из себя белая-пушистая, не знает, какие в государстве светские законы, и что будет человеку по этим законам после отлучения. "Максимум, священники могли призвать к сожжению, да и то, как личное мнение, а не с кафедры". Я призову... ну так, чисто теоретически. А уж чё там творят эти кровавые мясники - светские власти, меня не касается.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15Церковь вся такая из себя белая-пушистая, не знает, какие в государстве светские законы, и что будет человеку по этим законам после отлучения.
А что бы там ни было. Конечно же, если человек проповедует ересь, то он НЕ православный, и в Православной Церкви ему делать нечего. Если ты желаешь пользоваться защитой Церкви, не будучи при этом православным, то по крайней мере сиди и не чирикай. За язык никто не тянет.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15"Максимум, священники могли призвать к сожжению, да и то, как личное мнение, а не с кафедры"
А что священник не имеет права на личное мнение?
Кстати, почему бы и нет. Я бы согласился с такой постановкой вопроса.
Но вот у Вас тут выходит неувязочка: почему еретик имеет право на личное мнение, а священник не имеет? :)
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Солохин

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15Его статья, конечно, не в фокусе к вопросу о ведьмах, так как он рассматривает исключительно вопрос о ересях и еретиках.
Его статья во-первых, о совершенно другой эпохе.
В эпоху Петра Великого и после него на порядки в России Церковь вообще не имела почти никакого влияния. Всё решала аристократия, она определяла курс государственного корабля.
При этом аристократия в XVIII веке у нас действовала полностью подражательно, чертила Россию по кальке с тех европейских схем, которые в данный момент казались лучшими. А лучшими казались им протестантские страны.

Можно спорить с тем, хорошо это или плохо, но это в любом случае не имеет отношения к Православию.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Lodur

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 16:32Его статья во-первых, о совершенно другой эпохе.
Согласен, но он, хоть и довольно кратко, рассматривает вопрос, как обстояли дела до Петра. (И о призывах к сожжению - это, как раз, о допетровской эпохе).
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Lodur

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 16:27
Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15Церковь вся такая из себя белая-пушистая, не знает, какие в государстве светские законы, и что будет человеку по этим законам после отлучения.
А что бы там ни было. Конечно же, если человек проповедует ересь, то он НЕ православный, и в Православной Церкви ему делать нечего. Если ты желаешь пользоваться защитой Церкви, не будучи при этом православным, то по крайней мере сиди и не чирикай. За язык никто не тянет.

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:15"Максимум, священники могли призвать к сожжению, да и то, как личное мнение, а не с кафедры"
А что священник не имеет права на личное мнение?
Кстати, почему бы и нет. Я бы согласился с такой постановкой вопроса.
Но вот у Вас тут выходит неувязочка: почему еретик имеет право на личное мнение, а священник не имеет? :)
У меня увязочка. Личные мнения, конечно, может высказать кто угодно, но если организация, к которой ты относишься и которую представляешь, пользуется поддержкой государства, причём монопольной поддержкой, а твой оппонент - отнюдь нет, то, как мне представляется, исходя из идей гуманности, надо бы быть особенно осторожным в своих частных высказываниях на публику.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

Солохин

Цитата: Lodur от сентября 28, 2016, 16:50как мне представляется, исходя из идей гуманности, надо бы быть особенно осторожным в своих частных высказываниях на публику
Мне думается, те священники, которые разделяли идеи гуманности, именно так и поступали.
Но, к сожалению, как раз те, которым нравилась западная идея сжигать еретиков, идей гуманности, очевидно, не разделяли.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Awwal12

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 16:52
Но, к сожалению, как раз те, которым нравилась западная идея сжигать еретиков, идей гуманности, очевидно, не разделяли.
Что западного в идее сжигать еретиков? Она в Византии (т.е., собственно, Римской империи) коренится, европейцы тут ничего своего не придумали. И у нас когда в XV в. столкнулись впервые с масштабной ересью (жидовствующих), начали их бодро, решительно сжигать. Не сказать, что без колебаний - нестяжатели были против, но их вообще быстро заткнули, сослав куда подальше (благо их оппоненты гораздо менее скованно подлизывались перед властью). А дальше только продолжали в том же духе. В XVI в. много сжигали новокрещеных (в т.ч. крещеных насильственно), которые переходили обратно в ислам. В XVII в. сжигали старообрядцев. А между делом время от времени сжигали ведьм и чернокнижников (вполне реальных в первую очередь, т.е. действительно занимавшихся ведовством и/или заключавших "договоры" с Дьяволом), богохульников, прочих отступников и пр. Вот только феномена охоты на ведьм как такового не было. Ну и сожжение в общем случае не было единственным вариантом, по сравнению с Европой действовали относительно мягко. Показателен пример Аввакума, которого сожгли только через 15 лет после начала преследований. Разумеется, не столько из человеколюбия, сколько из политического расчета: до конца рассчитывали его все-таки перетянуть на свою сторону, и не особо хотели делать из него мученика. Но для Европы и это уже было бы чем-то экстраординарным. Там все было просто: либо ты каешься и, возможно (возможно!), мы тебя прощаем, либо ты горишь на костре здесь и сейчас.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Солохин

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
Что западного в идее сжигать еретиков?
Геннадий писал послания не только великому князю, митрополиту, но и другим архиереям – убеждал их требовать немедленно собора, розыска еретиков-жидовствующих и самого строгого суда над ними. В послании к князю Геннадий указывал ему на пример Фердинанда, испанского короля, который лютыми казнями и кострами искоренял ересь в своих землях.

http://rushist.com/index.php/russia-children/760-eres-zhidovstvuyushchikh

Видать, в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Solowhoff

In 1490, only three years after it was published, the Catholic Church condemned the Malleus Maleficarum as false. In 1538 the Spanish Inquisition cautioned its members not to believe everything the Malleus Maleficarum said, even when it presented apparently firm evidence.

Awwal12

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:30
Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
Что западного в идее сжигать еретиков?
Геннадий писал послания не только великому князю, митрополиту, но и другим архиереям – убеждал их требовать немедленно собора, розыска еретиков-жидовствующих и самого строгого суда над ними. В послании к князю Геннадий указывал ему на пример Фердинанда, испанского короля, который лютыми казнями и кострами искоренял ересь в своих землях.

http://rushist.com/index.php/russia-children/760-eres-zhidovstvuyushchikh

Видать, в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.
По контексту, по-моему, очевидно, что Геннадий указывал на пример Фердинанда не в плане сожжения как такового, а в плане жестокости и масштабности действий против ереси. Сожжение еретиков-то было известно на Руси и без европейского опыта.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

piton

W

Солохин

Цитата: Awwal12 от сентября 28, 2016, 17:22
когда в XV в. столкнулись впервые с масштабной ересью (жидовствующих), начали их бодро, решительно сжигать
Бодро и решительно?
Первое осуждение - это 1504 год. Спустя 20 лет (поколение!) после появления ереси и начала борьбы с нею.

Собор обвинил и предал проклятию нескольких уличенных лжеучителей. Великому князю неудобно было дольше отстаивать их – и 28 декабря главные еретики были сожжены в железных клетках. В Новгороде также сожгли нескольких. Остальных, менее виновных, одних заключили в тюрьмы, а других разослали по монастырям.

(там же)

Нескольких в Москве, нескольких в Новгороде. Бодро и решительно?
Sinjoro Jesuo Kristo purigu min.


Вне форума.

Solowhoff

Цитата: Солохин от сентября 28, 2016, 17:30
Видать, в православных землях вокруг не нашлось достаточно вдохновляющих примеров.
К тому времени кроме Московского государства независимых православных стран не осталось. Самим бы под суд не попасть, а не судить иноверцев.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр