Почему герои индуистской мифологии активно едят мясо, а сами индусы не едят мясо

[From_Odessa]

Увидел такой вопрос на другом форуме:

Почему герои индуистской мифологии активно едят мясо, а сами индусы не едят мясо по религиозным причинам?

[Lodur]

Кажись, уже раз пять отвечал на этот вопрос.

1) Индуисты едят мясо (часть - точно ест).
2) В индуизме не запрета на поедание мяса, как таковое. Есть запрет на убийство животных, кроме жертвоприношения.
3) Многие индуисты руководствуются не некими "общеиндуистскими" нормами или традициями, а предписаниями конкретно своей секты или своего гуру. Поэтому большинство вайшнавов мясо не едят - они не едят того, что не было предложено сначала Вишну, а Вишну не принимает мяса (это далеко не единственный запрет, поскольку далеко не единственный продукт, который не нравится Вишну, но запрет на мясо, если брать в целом в разных направлениях вишнуизма, наиболее строгий, поскольку связан с убийством животных). Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам"), то получается, что таких - большинство.

[BormoGlott]

уже раз пять отвечал на этот вопрос

Этот ответ порождает одни вопросы, можете отвечать в таком духе 100500 раз, вопрос останется.

В индуизме не запрета на поедание мяса, как таковое. Есть запрет на убийство животных

Как, в таком случае, получить мясо, ждать когда животное умрёт от старости или болезни? Пригодно ли мясо, полученное таким образом, в пищу?

Вишну не принимает мяса

Откуда это известно?

они не едят того, что не было предложено сначала Вишну

В христианстве принято благодарить бога, за еду, что он даёт. В индуизме следует предлагать пищу Вишну, и можно есть только то, что ему было предложено. Вишну — что пробовальщик такой, который пробует блюда, предназначенные на стол царствующей особы, на предмет не отравлена ли еда?

[Lodur]

Этот ответ порождает одни вопросы, можете отвечать в таком духе 100500 раз, вопрос останется.

Ну, если нужны какие-то уточняющие ответы - так я готов их дать. Просто вопрос сам по себе составлен неверно, поскольку содержит в себе заведомо неверную информацию.

В индуизме не запрета на поедание мяса, как таковое. Есть запрет на убийство животных

Как, в таком случае, получить мясо, ждать когда животное умрёт от старости или болезни? Пригодно ли мясо, полученное таким образом, в пищу?

Никак не получить. Но можно принести животное в жертву, и есть его мясо.

Вишну не принимает мяса

Откуда это известно?

Из Писаний, разумеется. Откуда бы ещё это могло быть известно? Ну, второй способ - живая традиция, идущая от гуру к ученику по цепи ученической преемственности. Большинство из них было основано или самим Вишну, или его вечными спутниками, посланными на Землю с этой конкретной целью.

они не едят того, что не было предложено сначала Вишну

В христианстве принято благодарить бога, за то что он даёт. В индуизме можно есть, то что предложено Вишну. Вишну — что пробовальщик такой, который пробует еду, предназначенную на стол царствующей особы, на предмет не отравлена ли она?

Вишну - верховный наслаждающийся, а мы - те, кто даёт ему наслаждение, его слуги. Поэтому вайшнавы не готовят пищу для себя - они готовят её для Вишну, а сами питаются только остатками с его стола.

[BormoGlott]

Но можно принести животное в жертву

Для непосвящённого сторонненого наблюдателя нет особой разницы между обычным забоем скота, и принесением его в жертву. Но если угодно, можно над каждым выращенным барашком перед забоем читать молитву или производить другой ритуал и считать жертвоприношением. Что мешает это делать?

Из Писаний, разумеется. Ну, второй способ - по цепи ученической преемственности.

Значит прямых свидетельств не существует, а доверять или не доверять написанному это вопрос веры, а не фактических доказательств. Может Вишну и принял мясо, если б ему предложили?, никто же не предлагает.

Вишну - верховный наслаждающийся, а мы - те, кто даёт ему наслаждение, его слуги.

Почему мы поедая мясо и получая при этом наслаждение, отказываем в этом Вишну? И почему мы слуги, а не созданные по образу и подобию?

[Lodur]

Для непосвящённого сторонненого наблюдателя нет особой разницы между обычным забоем скота, и принесением его в жертву. Но если угодно, можно над каждым выращенным барашком перед забоем читать молитву или производить другой ритуал и считать жертвоприношением. Что мешает это делать?

Те индуисты, которые до сих пор по Ведам (по Шрути) живут, и не признают никаких последующих Писаний, так, в общем-то, и делают. Только таких в Индии осталось несколько деревень.
Те, которые признают авторитет последующих Писаний, Смрити, обычно признают и законы кали-варджьи (это поправки к древним законам специально для нашей эпохи, Кали Юги, содержащиеся, в основном, в Пуранах). Согласно одному из них, реальное убийство животных при проведении жертвоприношений запрещено (уже в Брахманах, то есть, в Шрути, записано, что при жертвоприношении животного животное может быть отпущено, и это единственная форма жертвоприношения, дозволенная в наше время, согласно этим "поправкам"). Если животное отпускают - то и мясо, становится в качестве пищи недоступным.

In the Bhagavata Purana, Krishna tells people not to perform animal sacrifices although he says he will still accept the sacrifice since he resides in the soul of the sacrificial animal. Animal sacrifices are forbidden by the Bhagavata Purana in the Kaliyuga, the present age. The Brahma Vaivarta Purana describes animal sacrifices as kali-varjya or prohibited in the Kaliyuga.The Adi Purana, Brihan-naradiya Purana and Aditya Purana also forbid animal sacrifice in Kaliyuga.

Отсюда:(wiki/en) Animal_sacrifice_in_Hinduism

А вот забой скота для наслаждения собственных чувств запрещён и у тех, и у других, и вообще у всех. Поскольку грех. Допускается только в каких-то бедственных обстоятельствах (например, вы с верблюдом заблудились в пустыне... если речь идёт о том, что не поев чего-нибудь, завтра вы помрёте - можно забить животное, и съесть его мясо, потому что жизнь человека ценнее жизни животного).
При этом рассказы о былых временах из Эпоса и Пуран обычно повествуют о событиях других эпох, не Века Кали. Соответственно, и их герои ведут себя так, как было свойственно в те эпохи.

Из Писаний, разумеется. Ну, второй способ - по цепи ученической преемственности.

Значит прямых свидетельств не существует, а доверять или не доверять написанному это вопрос веры, а не фактических доказательств. Может Вишну и принял мясо, если б ему предложили?, никто же не предлагает.

А мы, как бы, вопросы веры и обсуждаем, разве нет? Причём тут какие-то "фактические доказательства"? Я разве заставляю вас, или ещё кого-то, становиться вегетарианцем? Это дело каждого человека - во что ему верить, и чему следовать. В индуизме никогда не было чего-то, подобного инквизиции. И даже борьба с откровенно зверскими сектами и практиками, типа тхагов, в основном, велась британцами или местными светскими властями, включёнными в колониальную администрацию. Некие местные духовные авторитеты могли высказываться против подобных сект и практик, но проблема в том, что для последователей тех сект они не были, обычно, авторитетами...

Вишну - верховный наслаждающийся, а мы - те, кто даёт ему наслаждение, его слуги.

Почему мы поедая мясо и получая при этом наслаждение, отказываем в этом Вишну? И почему мы слуги, а не созданные по образу и подобию?

Ну что вы. Вы вольны наслаждаться, как хотите. Но тогда и сами ответ будете за свои действия нести. За каждое убитое животное, съеденное для наслаждения своих чувств, придётся быть убитым в следующих рождениях. Вайшнавы же, обычно, хотят выйти из сансары, круга рождений и смертей, и попасть в мир Вишну. А в том мире нет никого, кроме Вишну и его слуг ("слуги" здесь - обобщающее понятие, это могут быть разные типы отношений, но объединяющим для все них является любовь и желание доставить Любимому наслаждение). Так что вайшнавы никогда не готовят пищу для себя, ведь наслаждать свои чувства - это продлевать существование в сансаре, в этом мире. При этом готовить и предлагать Вишну то, что, как известно, он не принимает - это просто двуличие. Человек, на самом деле, хочет не дать наслаждение Вишну, а сам насладиться, жертвоприношение тогда - это просто предлог, "отмазка".
Насчёт "образа и подобия" - люди повторяют форму некоторых из проявлений Вишну, но далеко не всех. Ведь у Вишну есть формы и рыбы, и черепахи, и змея, и дикого гуся, и человекольва, и т. д. А почему люди обязательно должны быть "по образу и подобию"?

[Vesle Anne]

Те индуисты, которые до сих пор по Ведам (по Шрути) живут, и не признают никаких последующих Писаний, так, в общем-то, и делают. Только таких в Индии осталось несколько деревень.

вы же вроде сказали, что только вайшнавы не едят мяса

[Lodur]

вы же вроде сказали, что только вайшнавы не едят мяса

Где? Я сказал, что вайшнавы, как и ряд других "новых" сект, не живут по "общеиндуистским" Писаниям, то бишь, Смрити, типа "Законов Ману". У вайшнавов есть собственные Смрити. У нас, например, "Хари-бхакти-виласа". Но она авторитетна только для гаудий (последователей "бенгальского" вишнуизма), остальные вайшнавы, разве что, могут принять во внимание, и использовать оттуда цитаты из более ранних Писаний (а она на 95% из таких цитат и состоит). Но подобные тексты есть чуть ли не у каждого крупного течения. Или они могут использовать более древние тексты, типа Вишну-Смрити, в качестве такого руководства к действиям.
Но это не значит, что только они не едят мяса. Большинство смартов тоже не ест. (Но не все: это сильно зависит от того, признаются ли эти поправки кали-варджья, о которых я написал выше, данной конкретной традицией и данным конкретным гуру, или нет).

[Vesle Anne]

Где?

Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят.

все же едят или не едят?
и у меня вот это не складывается:

Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

[Awwal12]

и у меня вот это не складывается:

Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Несколько деревень - это экзотические общины, не признающие смрити вообще.
Все основные течения индуизма в количестве четырех штук их в том или ином составе признают, насколько я понимаю.

[Lodur]

Где?

Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят.

все же едят или не едят?
и у меня вот это не складывается:

Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Наиболее распространённые течения индуизма:
а) "Старые" течения:
1) Шраута-брахманизм. Признают авторитет только Шрути, Смрити не признают вообще или сильно в ограниченном объёме (на каждый "чих" должно обязательно быть хоть какое-то подтверждение в Шрути). Живут и действуют по Шрути. Агам и Вайкханас вообще не признают, так же, как храмового поклонения, описанного в них. Поклоняются Индре, Агни, Соме, Вишну, Рудре и другим ведическим богам. Те самые "несколько деревень" (это может быть некоторым преувеличением, но не сильно далеко от истины), в основном, в штате Керала. Даже по самых оптимистичным прикидкам, их <1%.
2) Смарта-брахманизм. Признают авторитет и Шрути, и Смрити, и (в большинстве) Агам или Вайкханас. Живут по Смрити. Чаще всего, следуют философии адвайта-веданты Шанкары, и поклоняются Абсолюту в пяти формах: Вишну, Шива, Дурга, Ганеша и Сурья. Соответсвенно, признают храмовое поклонение по Агамам или по Вайкханасам (это два разных, независимых  метода храмового поклонения, те, кто признают один из них, обычно не признают другой, и наоборот; сейчас по Вайханасам поклоняются в очень ограниченном количестве храмов, в основном, на юге Индии: в Тамилнаду и других южных штатах). Если брать всех вместе, их, примерно, 10-15% от общего количества индуистов.
б) "Новые", или "сектантсткие" течения:
3) Вайшнавизм. Поклоняются только формам Вишну, часто признают Шиву / Рудру тоже формой Абсолюта, но не поклоняются ему. Признают Шрути, Смрити и Агамы, но чисто формально, берут из них, в основном, то, что относится к поклоняемому Божеству (Пуруша-сукту и Вишну-сукту из Ригведы, и т. д., и т. п.). Живут по собственным Смрити, поклоняются в храмах по собственным вайшнавским Агамам (Панчаратрам). ~70%
4) Шайвизм. Поклоняются только формам Шивы / Рудры, часто признают Вишну одной из форм / имён Шивы, но не поклоняются ему. Признают (кроме маргинальных леворучных сект) Шрути, Смрити и Агамы, но чисто формально, берут из них, в основном, то, что относится к поклоняемому Божеству (Рудра-сукту из Ригведы, Шатарудрию из Яджурведы, и т. д., и т. п.). Живут по собственным Смрити, поклоняются в храмах по шайвским Агамам (Тантрам).
5) Шактизм. Поклоняются формам Дурги или Лакшми, признают аватары Вишну "тайными" аватарами Дурги. Признают (кроме маргинальных леворучных сект) Шрути, Смрити и Агамы, но чисто формально, берут из них, в основном, то, что относится к поклоняемому Божеству (Дурга-сукту, Шри-сукту, и т. д., и т. п.). Живут по собственным Смрити, поклоняются в храмах по шактистским Агамам (Тантрам). Поскольку Шива и Дурга супруги, толком разделить два последних течения сложно... Их, примерно, 15-20%. Львиную долю из этих двух, всё же, составляют шайвы, а не шакты.
6-...) Есть секты, признающие Абсолютом Сурью, Ганешу, Брахму, Индру, и, возможно, ещё кого-нибудь. Но они редкие, экзотические, у них почти нет собственных Писаний... Думаю, что все вместе они составляют вряд ли больше 1%.

В свете вышенаписанного: те , о ком я писал - это "сектанты" шайвы и шакты. У них жертвоприношения животных, обычно, производятся при храмах Дурги, это не ведические, а тантрические жертвоприношения, следующие собственному ритуалу (они, конечно, могут свободно заимствовать что-то и из ведического ритуала, но надо понимать, что по меркам течения №1 из моего списка выше это неправильные жертвоприношения).

[Iskandar]

Бытие, гл. 18

И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. <...>

И побежал Авраам к стаду, и взял теленка нежного и хорошего, и дал отроку, и тот поспешил приготовить его. И взял масла [ḥem'a, говорят, что это скорее "творог"] и молока и теленка приготовленного, и поставил перед ними, а сам стоял подле них под деревом. И они ели.

И Аврааму, и Яхве наплевать на кошер.

[Awwal12]

Насколько я помню, Авраам жил до Моисея?

[Iskandar]

Ну так то же самое, что и в начальном посте.

Просто такие тексты как-то проходят через "благочестивую цензуру" поздних редакторов-ригористов.

[bvs]

Насколько я помню, Авраам жил до Моисея?

Да и у Моисея не было прямого запрета смешивать молочное и мясное, только "не варить козленка в молоке его матери".

[4fzbl]

и у меня вот это не складывается:

Вот Дурга (и Шива) мясо принимают - ну так шакты и шайвы и приносят им в жертву животных, и мясо жертв едят. Но поскольку вайшнавы - наиболее многочисленная группа индуистов (по некоторым оценкам - их около 70% из всех верующих, которых традиционно относят к "индуистам")

и

Только таких в Индии осталось несколько деревень.

несколько деревень - или 30%? или 30% - это несколько деревень?

Несколько деревень - это экзотические общины, не признающие смрити вообще.
Все основные течения индуизма в количестве четырех штук их в том или ином составе признают, насколько я понимаю.

Не "экзотические", а как раз самые традиционные последователи вед.
Вед как они есть, ибо кровавые жертвоприношения - норма ведийского ритуала.
В шраута (пурва мимансе) бог Вишну, наряду с остальными богами ведийского пантеона, также эти жертвы принимает и любит