Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

בכור

Автор онжегога, сентября 18, 2016, 18:00

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: онжегога от ноября 14, 2016, 21:40
Возможно, это произошло по причине отказа от падежей?
Конечно, ḥ оказалась в конечной позиции после отпадения падежных окончаний.
Тем не менее, арабы до сих пор обходятся без эпентез, несмотря на отпадение.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Почему множественное еврейское אבות такое странное, и пишется иногда без Вав? Здесь Вав - это гласная?
Арамейский пишет אבהתא .
Еврейский אבות получился путем слияния основы "abu-" и окончания "-at" как [abuwat]? Тогда, должно быть записано как אֲבֻהָת

mnashe

Что странного в ʔɑ̄ḇōṯ? :what:
А rūḥōṯ тоже странное?
Гласная, конечно, что же ещё.
Любой холам встречается в Танахе как с ўаўом, так и без, здесь нет ничего необычного.
В более древних текстах (в частности, в археологических находках тех времён родственных ивриту диалектов кнаанейского), как правило, matres lectionis не использовались, и если йод / ўаў там написаны, то они действительно читались. Но в библейском иврите уже всё смешалось, и по наличию ўаўа нельзя ничего сказать об этимологии. Ну, разве что тот холам, который из *u, заметно реже встречается с ўаўом. А вот, к примеру, qōl (< *qawl) пишется и так, и так. И šɑ̄lōm (< *šalām) тоже. Ко времени записи библейских текстов кнаʕанейский переход ударной ā в ō уже несомненно завершился, дифтонги скорее всего тоже уже стянулись (здесь не столь однозначно и есть разница по диалектам), а вот удлинение ударной u и безударной u в открытом слоге в ō, — это, видимо, более поздние процессы.

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Арамейский пишет אבהתא
Более того, он ещё и произносит так же!

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Еврейский אבות получился путем слияния основы "abu-" и окончания "-at" как [abuwat]?
Нет. Окончание множественного числа -ōṯ происходит из -āt(i), никакого ўаўа там никогда не было.
Расширенная основа в иврите *ʔabī, а не *ʔabū.

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Тогда, должно быть записано как אֲבֻהָת
С какого перепугу? :???
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Цитата: mnashe от ноября 26, 2016, 19:10
Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 15:51
Тогда, должно быть записано как אֲבֻהָת
С какого перепугу? :???
Еврейский использует похожую множественную форму אמהת , а арамейский пользует Вав אבוך в единственном.

Египетский и финикийский не использовали mater lectionis. Возможно ли, первым это стал делать еврейский?
Есть ли у вас предположение, зачем это понадобилось делать в Пятикнижии? Ведь финикийский прекрасно обходился без написанных гласных до Моисея!
Или Моисеевы малые тексты переписаны Эзрой и объединены в т.н. "Пятикнижие"? Известно, что Эзра подменил шрифт!

Bhudh

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 20:20Египетский и финикийский не использовали mater lectionis.
Не почитать ли Вам матчасть или хотя бы Википедию?
Цитата: Матрес лекционис встречаются уже в угаритской, моавитской и финикийской письменностях
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

mnashe

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 20:20
Еврейский использует похожую множественную форму אמהת
Только по отношению к ʔammɑ̄ «служанка». Форма ʔimmɑ̄hōṯ «матери» в позднем иврите, скорее всего, арамеизм. В библейских текстах её нету.

Цитата: онжегога от ноября 26, 2016, 20:20
Египетский и финикийский не использовали mater lectionis. Возможно ли, первым это стал делать еврейский?
Неизвестно, кто первый начал. Использование matres lectionis в кəнаʕанейских распределяется больше по времени, чем по диалектам. В раннем иврите, моавийском, финикийском их нету, в поздних есть.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Binu_Kabkabima

Цитата: Bhudh от ноября 26, 2016, 20:27Матрес лекционис встречаются уже в угаритской
Ну как сказать... довольно редко, причем ими являются ʔa/ʔi/ʔu - ṣbʔa v ṣbʔiʔa */ṣabaʔa/ и y - ym v ymy */yōmī/

Цитата: mnashe от ноября 26, 2016, 22:44
Только по отношению к ʔammɑ̄ «служанка». Форма ʔimmɑ̄hōṯ «матери» в позднем иврите, скорее всего, арамеизм. В библейских текстах её нету.
Ну этого мало, чтобы списать ее как арамеизм.

mnashe

Цитата: Binu_Kabkabima от ноября 26, 2016, 22:47
Ну этого мало, чтобы списать ее как арамеизм.
Да, она могла возникнуть как аналогия к служанкам, могла и быть древней диалектной формой.
Но арамейское происхождение представляется мне более вероятным. В иврите той эпохи уже огромное количество арамеизмов, и не только в лексике, но и в морфологии.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Услышал, что некоторые ученые говорят, что "дочери" надо писать בַנָתָת
Арамейский пишет בנהתא
Еврейский пишет в Пятикнижии בַנוֹת
Но может быть, нужно составить из двух половин: основы "banu-" и окончания "-at" [banuwat] בַנֻהָת ?

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Вопрос по артиклю ha- . В африканских языках падеж ставится в начале слова. А арамейский не имеет артикля, кажется, но имеет падежное окончание.
Что такое артикль в еврейском языке, это сохранившаяся реликтовая форма, или поздняя замена забытому падежу?

کوروش

Не понимаю суть вопроса. Артикль - это артикль, падеж - это падеж.
Кстати, что означает ваше имя?

онжегога

Цитата: کوروش от декабря  1, 2016, 16:43
Не понимаю суть вопроса. Артикль - это артикль, падеж - это падеж.
Кажется, в еврейском, если слово имеет артикль, то оно всегда тесно связано с accusative.

کوروش

Аккузативом может быть и без артикля (и тогда без предлогов את/ל), а артикль сам может быть и не при дополнении, так что он связан только с определенностью и единую категорию образует скорее с притяжательностью в выражении с местоимёнными энклитиками, а не с падежами-предлогами. Не знаю, м.б. в других языках артикль и связан как-то с падежами.

mnashe

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 16:38
Что такое артикль в еврейском языке, это сохранившаяся реликтовая форма
По происхождению — указательное местоимение. Как и в большинстве других языков (английский, болгарский, романские и т.д.; в арамейском и арабском тоже).

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 16:38
или поздняя замена забытому падежу?
Как это? :what:

Цитата: онжегога от декабря  1, 2016, 16:56
Кажется, в еврейском, если слово имеет артикль, то оно всегда тесно связано с accusative.
Как это? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

онжегога

Например, Второзаконие 5:12 accusative и артикль совпадают. Если бы использовались падежи, то и было бы незачем ставить артикль, так ли? "День"(вин.) и "Шаббат"(вин.)
שמור את יום השבת לקדשו כאשר צוך יי אלהיך

mnashe

Цитата: онжегога от декабря  2, 2016, 08:30
Если бы использовались падежи, то и было бы незачем ставить артикль, так ли?
Не понял логику.
При наличии падежей не было бы нужды в предлоге винительного падежа ʔēṯ, но при чём тут артикль? :what:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр