Author Topic: Существуют ли языки с полным отсутствием категории числа?  (Read 1595 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Такие, что даже в местоимениях не противопоставляются "я" - "мы" и т.п. :???

Online Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48063
  • Haariger Affe
    • Подушка
«Я» ~ «мы» — это не множественное число, а ассоциативное мн. число. Это разные вещи. Да и «мы» разные тоже «я и ты» ~ «я и он».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

«Я» ~ «мы» — это не множественное число, а ассоциативное мн. число. Это разные вещи. Да и «мы» разные тоже «я и ты» ~ «я и он».
Да понимаю все, просто менее коряво сформулировать не смог. Вопрос у меня из-за того, что языки с неразличением местоимений  "я" - "мы" вполне существуют. А если только 2 л. брать, то даже английский таков. Другое дело, что известные мне языки с неразличением числа у местоимений 1 и 2 л. как раз прекрасно различают число у существительных, в спряжении глаголов и т.п. С другой стороны, известны языки, которые не различают число практически нигде, кроме местоимений. Вот и интересно, а встречается ли где-нибудь полное неразличение?

Offline bvs

  • Posts: 8334
С другой стороны, известны языки, которые не различают число практически нигде, кроме местоимений
А древнекитайский различал в местоимениях?

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

А древнекитайский различал в местоимениях?
там было что-то на 等 кажись или подобное этому
yóó' aninááh

Offline zwh

  • Posts: 11775
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
таких языков дофига и трошки (в навахо, например, один в один как в японском)

вопрос в том, чтобы категории числа вообще не было
yóó' aninááh

Offline Tonga

  • Newbie
  • Posts: 4
А древнекитайский различал в местоимениях?
там было что-то на 等 кажись или подобное этому

等 не употреблялся с местоимениями. 

Offline Joris

  • Posts: 14762
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Offline Драгана

  • Posts: 13390
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
таких языков дофига и трошки (в навахо, например, один в один как в японском)

вопрос в том, чтобы категории числа вообще не было
Дофига и трошки, хоть и не на каждом шагу. Где "мы" в смысле "я и собеседник" отличается от "мы" в смысле "я и другие люди, не включая собеседника" или "я, другие люди и собеседник". Или "я-женщина и другая женщина или женщины", или "я-мужчина и другие мужчина или мужчины", или "я и другие люди противоположного пола или обоих полов". Так же обстоит дело и с "вы": вы-мужчины, вы-женщины, вы-обоих полов. Такое где-то есть. Так же, как и слово я может отличаться для мужчины, женщины, ребенка итп. Например, в какой-то степени так обстоит дело в японском. И "ваташи" - это вам не "орэ".
И может, где-то нет числа как категории, но сами слова, обозначающие множественное число, таки есть? Некая собирательность. Подобно как от слова ворона множественное число будет - вороны, однако есть и слово вороньё, от слова ребенок множественное число - дети (по супплетивизму), однако есть и слово детвора.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32167
  • ^^^^^^^^^^^
Такие, что даже в местоимениях не противопоставляются "я" - "мы" и т.п.
Думаю, насчёт "я" и "мы" можно с уверенностью сказать, что нет таких языков.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Мечтатель

  • Posts: 13456
Подробности о яванском не знаю:
Маслов Ю.С.
"Введение в языкознание"
Quote
Абсолютными универсалиями являются, например, следующие утверждения: 1) во всех языках существуют гласные и согласные звуки; 2) на всех языках люди говорят предложениями; 3) во всех языках есть имена собственные; 4) если в данном языке существует различие по грамматическому роду, то в нем обязательно существует различие и по числу. Пример статистической универсалии: почти во всех языках в местоимениях различается не менее двух чисел (исключения: древний и современный яванский).
внутренняя эмиграция

Offline Bhudh

  • Posts: 47842
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
3) во всех языках есть имена собственные;
Скорее апеллятивы.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.

Offline Валер

  • Posts: 15420
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32167
  • ^^^^^^^^^^^
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
Да, хотя бы два-три из "полно".
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline Alone Coder

  • Posts: 22398
    • Орфовики
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?

Кстати, интересно, что у термина "иллеизм" в русском и английском разное наполнение: http://i-eron.livejournal.com/100427.html

Offline Тайльнемер

  • Posts: 12131
  • Σοι υν βυρρο. Ix bin æn ézl
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
+1.

Думаю, насчёт "я" и "мы" можно с уверенностью сказать, что нет таких языков.
Токи-пона :)

Offline Валер

  • Posts: 15420
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Почему выдумка. Это может быть фишка такая. "Хитрая Лисица - великий вождь, он пойдёт и приведёт своих воинов.." :) Само по себе это ведь не значит что Хитрая Лисица не может сказать о себе "Я".

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32167
  • ^^^^^^^^^^^
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Может, выдумка, а может, нечто типа ораторского приёма. Не знаю. Но зато я знаю, что во всех североамериканских индейских языках (а в книжках, упомянутых вами, именно североамериканские "дикари" составляют большинство), с которыми я ознакомился (а их немало), есть местоимения 1 лица как единственного, так и множественного, а то и двойственного числа; мало того - во многих из этих языков во мн. ч. эти местоимения ещё и делятся на инклюзивные/эксклюзивные.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline zwh

  • Posts: 11775
Если учесть, что во французском конечное "-es" не читается, а множественное число отличается от единственного обычно только этим окончанием, в результате чего догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z] (если слово начитается с гласной), то можно сказать, что французский язык на всех парах идет к неразличению числа.

ЗЫ. Поскольку познания во французской у меня архиповерхностные, могу оказаться неправ. Тогда критикуйте.

Offline Rómendil

  • Posts: 679
Артикль отличается всегда. Есть достаточно случаев, когда он не ставится, и тогда действительно различения по числу фактически нет, но такие случаи не составляют большинства.

Offline RockyRaccoon

  • Posts: 32167
  • ^^^^^^^^^^^
догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z]
Вы забыли упомянуть артикли des и les, формы притяжательных местоимений mes, tes, ses, vos, nos.
то можно сказать, что французский язык на всех парах идет к неразличению числа.
Нельзя. Можно сказать, что к неразличению числа идут изолированные существительные, но никак не язык. Язык как раз очень хорошо различает число.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: