Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Существуют ли языки с полным отсутствием категории числа?

Автор Devorator linguarum, сентября 13, 2016, 19:21

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum


Wolliger Mensch

«Я» ~ «мы» — это не множественное число, а ассоциативное мн. число. Это разные вещи. Да и «мы» разные тоже «я и ты» ~ «я и он».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Devorator linguarum

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 13, 2016, 22:50
«Я» ~ «мы» — это не множественное число, а ассоциативное мн. число. Это разные вещи. Да и «мы» разные тоже «я и ты» ~ «я и он».
Да понимаю все, просто менее коряво сформулировать не смог. Вопрос у меня из-за того, что языки с неразличением местоимений  "я" - "мы" вполне существуют. А если только 2 л. брать, то даже английский таков. Другое дело, что известные мне языки с неразличением числа у местоимений 1 и 2 л. как раз прекрасно различают число у существительных, в спряжении глаголов и т.п. С другой стороны, известны языки, которые не различают число практически нигде, кроме местоимений. Вот и интересно, а встречается ли где-нибудь полное неразличение?

bvs

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2016, 23:24
С другой стороны, известны языки, которые не различают число практически нигде, кроме местоимений
А древнекитайский различал в местоимениях?


Joris

yóó' aninááh

zwh

AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.

Joris

Цитата: zwh от сентября 14, 2016, 07:54
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
таких языков дофига и трошки (в навахо, например, один в один как в японском)

вопрос в том, чтобы категории числа вообще не было
yóó' aninááh

Tonga

Цитата: Joris от сентября 14, 2016, 01:48
Цитата: bvs от сентября 13, 2016, 23:49
А древнекитайский различал в местоимениях?
там было что-то на 等 кажись или подобное этому

等 не употреблялся с местоимениями. 


Драгана

Цитата: Joris от сентября 14, 2016, 10:50
Цитата: zwh от сентября 14, 2016, 07:54
AFAIK в японском форма множественного числа есть только у нескольких существительных (типа "дети"), в остальных случаях количество либо указывается явно, либо догадываются из контекста. Но "я" и "мы", конечно, отличаются.
таких языков дофига и трошки (в навахо, например, один в один как в японском)

вопрос в том, чтобы категории числа вообще не было
Дофига и трошки, хоть и не на каждом шагу. Где "мы" в смысле "я и собеседник" отличается от "мы" в смысле "я и другие люди, не включая собеседника" или "я, другие люди и собеседник". Или "я-женщина и другая женщина или женщины", или "я-мужчина и другие мужчина или мужчины", или "я и другие люди противоположного пола или обоих полов". Так же обстоит дело и с "вы": вы-мужчины, вы-женщины, вы-обоих полов. Такое где-то есть. Так же, как и слово я может отличаться для мужчины, женщины, ребенка итп. Например, в какой-то степени так обстоит дело в японском. И "ваташи" - это вам не "орэ".
И может, где-то нет числа как категории, но сами слова, обозначающие множественное число, таки есть? Некая собирательность. Подобно как от слова ворона множественное число будет - вороны, однако есть и слово вороньё, от слова ребенок множественное число - дети (по супплетивизму), однако есть и слово детвора.

RockyRaccoon

Цитата: Devorator linguarum от сентября 13, 2016, 19:21
Такие, что даже в местоимениях не противопоставляются "я" - "мы" и т.п.
Думаю, насчёт "я" и "мы" можно с уверенностью сказать, что нет таких языков.

Мечтатель

Подробности о яванском не знаю:
Маслов Ю.С.
"Введение в языкознание"
ЦитироватьАбсолютными универсалиями являются, например, следующие утверждения: 1) во всех языках существуют гласные и согласные звуки; 2) на всех языках люди говорят предложениями; 3) во всех языках есть имена собственные; 4) если в данном языке существует различие по грамматическому роду, то в нем обязательно существует различие и по числу. Пример статистической универсалии: почти во всех языках в местоимениях различается не менее двух чисел (исключения: древний и современный яванский).
Родной язык: русский
First language: Russian
Muttersprache: Russisch
मातृभाषा: रूसी
Langue maternelle : russe

Мир - Ειρήνη - Pax - Paix - Peace - Frieden - صلح - शान्ति

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Alone Coder

Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.

Валер

Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2016, 18:46
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Валер от ноября  4, 2016, 18:48
Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2016, 18:46
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
Да, хотя бы два-три из "полно".

Alone Coder

Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?

Alone Coder


Тайльнемер

Цитата: Валер от ноября  4, 2016, 18:48
Цитата: Alone Coder от ноября  4, 2016, 18:46
Японские ритуальные самоназвания не тянут на местоимения. Думаю, на свете полно языков изначально без "я". Где говорят о себе по имени.
Было бы любопытно..
+1.

Цитата: RockyRaccoon от ноября  4, 2016, 13:04
Думаю, насчёт "я" и "мы" можно с уверенностью сказать, что нет таких языков.
Токи-пона :)

Валер

Цитата: Alone Coder от ноября  5, 2016, 08:07
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Почему выдумка. Это может быть фишка такая. "Хитрая Лисица - великий вождь, он пойдёт и приведёт своих воинов.." :) Само по себе это ведь не значит что Хитрая Лисица не может сказать о себе "Я".
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

RockyRaccoon

Цитата: Alone Coder от ноября  5, 2016, 08:07
Думаете, когда в книжках XIX - начала XX века разнообразные дикари называют себя по имени - это выдумка авторов на пустом месте?
Может, выдумка, а может, нечто типа ораторского приёма. Не знаю. Но зато я знаю, что во всех североамериканских индейских языках (а в книжках, упомянутых вами, именно североамериканские "дикари" составляют большинство), с которыми я ознакомился (а их немало), есть местоимения 1 лица как единственного, так и множественного, а то и двойственного числа; мало того - во многих из этих языков во мн. ч. эти местоимения ещё и делятся на инклюзивные/эксклюзивные.

zwh

Если учесть, что во французском конечное "-es" не читается, а множественное число отличается от единственного обычно только этим окончанием, в результате чего догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z] (если слово начитается с гласной), то можно сказать, что французский язык на всех парах идет к неразличению числа.

ЗЫ. Поскольку познания во французской у меня архиповерхностные, могу оказаться неправ. Тогда критикуйте.

Rómendil

Артикль отличается всегда. Есть достаточно случаев, когда он не ставится, и тогда действительно различения по числу фактически нет, но такие случаи не составляют большинства.

RockyRaccoon

Цитата: zwh от ноября  5, 2016, 16:37
догадаться о числа можно только по форме глагола и по появлению звука [z]
Вы забыли упомянуть артикли des и les, формы притяжательных местоимений mes, tes, ses, vos, nos.
Цитата: zwh от ноября  5, 2016, 16:37
то можно сказать, что французский язык на всех парах идет к неразличению числа.
Нельзя. Можно сказать, что к неразличению числа идут изолированные существительные, но никак не язык. Язык как раз очень хорошо различает число.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр