Author Topic: Универсалия? Связь между звучанием слова и процессом его формирования  (Read 2149 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
Так в том-то и дело, что если ошибки от незнания, то они должны быть случайными.
Оставив в стороне баскский, возьмём допущенное там семантическое тождество "много" = "дюжинка" и сопоставим соответственно русское дюжинка с чеченским дукха "много".  ;D Как видим, звуковой "костяк" слов практически полностью коррелирует: д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline yurifromspb

  • Posts: 616
Оставив в стороне баскский, возьмём допущенное там семантическое тождество "много" = "дюжинка" и сопоставим соответственно русское дюжинка с чеченским дукха "много".  ;D Как видим, звуковой "костяк" слов практически полностью коррелирует: д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.
Ну так в среднем, если так сравнивать, с одной стороны, слова с близким смыслом и, с другой стороны, произвольные слова, в каком случае должно быть больше совпадений звучания (при условии "нормирования" на родство языков, и отсутствия изначального отбора "когнатов" по звучанию)? Т.е., если слова изначально не отбирали по звучанию, то какая разница, отбирали ли их с ошибками или без ошибок? В пределе - белый шум. В белом шуме статистически значимых корреляций почти никогда нет.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43572

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
а как у вас ж стало к? :what:
) -ж- вылетело как инфикс с последующей деназализацией. Суффикс -к- и окончание -а стали частью чеченского корня /-кха/. (с) Мудрак-стайл.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
д' ~ д, у ~ у, к ~ кх, а ~ а.
а как у вас ж стало к? :what:

Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43572
Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.
А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?

В русском известно изменение [с > х] как дефект дикции и как спонтанное изменение в условиях, например, волнения говорящего. Иногда это пародируется. В испанском всякий [ʃ > x], в известных случаях [̀ʃ] появился в испанском на месте лат. s, поэтому в таких словах латинскому s будет соответствовать исп. j: лат. sapō ~ исп. jabon и под. Развитие [x > kʰ (> k)] известно также в германских и славянских говорах. Если всё указанное случится в одном языке, то у вас будет развитие s > k.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k.
Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. kh в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline pomogosha

  • Posts: 3538
  • Язык — подвижный мышечный орган в полости рта.
Ну, напр., в арм. языке и.-е. *s > k...
Развитие [x > kʰ (> k)] известно также в германских и славянских говорах.
Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. kh в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.
В армянском — влияние урартского (возможно); в прагерманском — глобальное тектоническое передвижение, понятно (субстрат?). А в русских говорах (в каких такая беда?) с чего бы х оплозивела  :what:
Не говори — не прикусишь язык!
                                             мудрость
Эгоизм vs Альтруизм
http://www.pesni.ru/song/2207/
http://www.kalen-dar.ru/today/

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
В армянском — влияние урартского (возможно); в прагерманском — глобальное тектоническое передвижение, понятно (субстрат?). А в русских говорах (в каких такая беда?) с чего бы х оплозивела  :what:

Простите, вы о чём? :what:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 43572
и возможно возникло под урартским влиянием.
Почему возможно? Есть шансы для чисто армянского развития?

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
Постериоризация и усиление ИЕ *s > арм. kh в конечной позиции через ступень /h/ обусловлено морфологически и возможно возникло под урартским влиянием.

1) Нет нужды прибегать к чужеродным влияниям — развитие не какое-то из ряда вон выходящее. Нечастое, но известное.
2) В конечной? В других положениях развитие было аналогичным, ср. арм. kʰoir «сестра».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
1) Нет нужды прибегать к чужеродным влияниям — развитие не какое-то из ряда вон выходящее. Нечастое, но известное.
2) В конечной? В других положениях развитие было аналогичным, ср. арм. kʰoir «сестра».
1. Развитие сформулировано, напр., Г. Джаукяном (Сравнительная грамматика армянского языка, 1982) и Э. Туманян (Древнеармянский язык, 1971).
2. В случаях типа kʰoyr развитие было kʰ- < комплекс *su̯-, см. Джаукян и H. Martirosyan (Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon, 2009).
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
2. В случаях типа kʰoyr развитие было kʰ- < комплекс *su̯-, см. Джаукян и H. Martirosyan (Etymological Dictionary of the Armenian Inherited Lexicon, 2009).

Сути же дела это не меняет. Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный остаётся.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 2588
Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный
Offtop
К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
Сути же дела это не меняет. Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный остаётся.
И что теперь? Развитие исходного инициального комплекса в единичную фонему в армянском становится фонетической универсалией вне зависимости от позиции в слове и должно быть спроецировано на все языки мира?
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

А почему моя речь не может сделать такой переход? В чём тут дело?
:) Пикассо > Кикассо.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48408
  • Haariger Affe
    • Подушка
Offtop
К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».

Offtop
Не напомню. К науке это высказывание не имеет никакого отношения. :donno:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Rusiok

  • Posts: 2588
К науке это высказывание не имеет никакого отношения.
Да, настоящая этимология требует тщательной подготовки и всегда конкретна.   Попытки этимологизировать скопом сырой материал, надеясь на мощь компьютеров, на выходе даёт случайность. А случайность, как известно, довольно неоднородна, и содержит куски разнообразно упорядоченных флуктуаций.

По-видимому, так и получилось в рассматриваемом исследовании.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Bhudh

  • Posts: 48261
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Вольтер говорил это о современных ему этимологах, чья методология была сильно схожа с нынешней фоменковской.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Lodur

  • Posts: 21498
Offtop
Развитие зубного свистящего в задненёбный смычный
К слову пришлось. Не напомните точную формулировку высказывания Вольтера. В Сети, имхо, распространена неправильная: «этимология — это наука, в которой гласные ничего, а согласные почти ничего не значат».
Высказывание только приписывается Вольтеру. Впервые приписано Максом Мюллером:
Quote
"L'étymologie est une science où les voyelles ne font rien et les consonnes fort peu de chose."
English translation: "Etymology is a science in which vowels signify nothing at all, and consonants very little."
— Quote attributed by Max Müller (1823–1900), Lectures on the Science of Language (2003), Kessinger Publishing, p. 238.
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

Offline Tibaren

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 8546
Offtop
Высказывание только приписывается Вольтеру. Впервые приписано Максом Мюллером
Offtop
"Верить в наше время нельзя никому... Мне - можно." (с) Генрих, однофамилец Макса Мюллера.
Hizkuntza aldian hibaian zehar hibia da (c)

Offline Rusiok

  • Posts: 2588
методология была сильно схожа с нынешней фоменковской.
Это не только тогда или Фоменко. Это постоянно самопроизвольно возрождающийся упрощенный подход (псевдонаука?). Вот ещё примерчик.
В настоящей теме примечательны слова этого автора, который "язык понимает и воспринимает, как говорится, «нутром» (ниже текста, в комментариях):
Quote
создавать праязык, думаю, должен компьютер. Если заложить в него все языки планеты, то, возможно он и найдет, какими же были первые слова человека.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Quote attributed by Max Müller (1823–1900)
Скорее всего, Макс Мюллер повторил с искажением слова Вольтера, так как жил позже того насмешника. Много лет назад, ещё до Интернета, я читал что-то вроде: "согласные могут заменяться друг на друга, а гласные не имеют значения".
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибири

Offline Lodur

  • Posts: 21498
Quote attributed by Max Müller (1823–1900)
Скорее всего, Макс Мюллер повторил с искажением слова Вольтера, так как жил позже того насмешника. Много лет назад, ещё до Интернета, я читал что-то вроде: "согласные могут заменяться друг на друга, а гласные не имеют значения".
Ну, я, собственно, и подразумевал, что крылатая фраза в том виде, в котором известна сегодня - парафраз каких-то слов Вольтера. Так что найти первоисточник может быть не так-то и просто. (Я, вообще-то, к Максу Мюллеру с довольно большим пиететом отношусь. И хотя и знаю, что он - источник кое-каких мифов, связанных с индологией, но не мистификатор. А мифы возникли или из-за его заблуждений, или из-за того, что его неправильно интерпретировали. Так что вряд ли он стал бы заниматься мистификациями, приписывая знаменитым предшественникам то, что они вообще не говорили).
ईशस्य हि वशे लोको योषा दारुमयी यथा॥
īśasya hi vaśe loko yoṣā dārumayī yathā ||
Мир во власти Господа, поэтому мы подобны деревянным марионеткам в руках кукловода. (Шримад Бхагавата Пурана, 1.6.7б)

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: