Author Topic: Как правильно читать транслитерацию египетских иероглифов?  (Read 3801 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Rafiki,

Quote
Отдельная ветвь афразийской языковой семьи, в рамках которой, по мнению одних учёных, наиболее близок к семитским, по мнению других, в частности, И. М. Дьяконова — к чадским языкам.

Offline онжегога

  • Posts: 129
1. Кстати, этот египетский иероглиф "перо" [и] или [ji] часто выступает как союз, и сродни русскому союзу "и", так ли?
В Ханаане союз [wu], в арабском [wa], в арамейском и [wa] и [wu]  и [wi]. Т.е. этот египетский союз скорее [wi]?
А можно ли предположить, что египетский звучал как арамейский? Например, Гардинер сравнивал египетский и арабский, кажется.

2. В той ссылке говорится, что иероглиф "три волны" - это "вода". Но скорее "воды" мн.ч., т.к. египетское "му" - это мн.ч.
Еще там говорится, что иероглиф "рот" - это "р", но мне кажется, что этот иероглиф звучал как [ро] в греческом.
Мне кажется, что египетский - это силлабический.

3. Правда ли, что семитское слово וו [waw] "кол"[палатки] или "колышек" - это египетское числительное "один"?

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Однако, хотелось бы задать пара вопросов знатокам:  - это "и" или всё-таки "й"?
http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/peust1999/0001?sid=97a473075b6c8d1a4489c0c84e8eead6
Стр. 49-50



Online Damaskin

  • Posts: 11779
Но чтобы не  возникло ощущения, что я придираюсь к мелочам (текст действительно внятен, доступен и, что важнее всего, действительно популяризирует египетскую письменность), замечу вот что: приведенный "алфавит" из односогласных совсем не алфавит и уж тем более не односогласный. Кажущееся сходство с псевдофонетическими семитскими алфавитами вводит студентов в заблуждение.

Я так понял, что это пишет студент, пересказывающий то, что объяснял им преподаватель. Иногда при объяснении языковых особенностей приходится прибегать к упрощениям и даже некоторым искажениям.
Хотя в области древнеегипетского мне, конечно, трудно судить, насколько оправдано такое упрощение. Но, по крайней, мере, во второй части уже начинает объясняться чтение конкретных слов и упоминается детерминатив. После чего курс, к сожалению, обрывается.
La memoria no acuña su moneda

Offline онжегога

  • Posts: 129
Еще в той ссылке удивление почему иероглиф "вОды" звучит как [N].
Кажется, "н" - это Нау-бог, т.е. "извивающийся змей", т.е. Нил, что в Библии значится как Левиафан, и описывается случай когда Моисей бросил посох, превратившийся в змея. В Пятикнижии записано תנין т.е. это арамейская буква Нун.

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Кстати, этот египетский иероглиф "перо" [и] или [ji] часто выступает как союз, и сродни русскому союзу "и", так ли?
Нет, никогда. Вообще, в египетском крайне редко использовались лексические средства сродни русскому "и".

В той ссылке говорится, что иероглиф "три волны" - это "вода". Но скорее "воды" мн.ч., т.к. египетское "му" - это мн.ч.
Ну, это вопрос дискуссионный. Формально вы правы, mw - это мн.ч. В Старом царстве даже изредка можно встретить детерминатив множественности, да и само написание это подразумевает. Но в классическом языке это, скорее, собирательное существительное. При нем уже употребляется артикль м.р. ед.ч.

Еще там говорится, что иероглиф "рот" - это "р", но мне кажется, что этот иероглиф звучал как [ро] в греческом.
В коптском, вы хотели сказать?
Качество этого гласного в классическую эпоху неизвестно.

Мне кажется, что египетский - это силлабический.
В египетской письменности, помимо "односогласных" символов, были еще и многосогласные. И еще идеограммы.

Правда ли, что семитское слово וו [waw] "кол"[палатки] или "колышек" - это египетское числительное "один"?
Я не знаю. Может, какой специалист по афразийским скажет вам точно.

Хотя в области древнеегипетского мне, конечно, трудно судить, насколько оправдано такое упрощение.
Если потом студент узнаёт о том, что это не фонемы, а нечто иное, то да, вполне оправдано.
Но вот посмотрите на учебные грамматики: там о природе египетского письма ничего более не говорится, и у читателя остается ложное впечатление, будто бы египтяне изобрели символы для всех консонантов своего языка. И я подозреваю, что многие доценты и профессора строят свои курсы именно на основании грамматик Гардинера и Аллена.
И во многих монографиях, посвященных истории письменности, вы прочтете то же самое: у египтян были иероглифы для консонантов.

Online Damaskin

  • Posts: 11779
Но вот посмотрите на учебные грамматики: там о природе египетского письма ничего более не говорится, и у читателя остается ложное впечатление, будто бы египтяне изобрели символы для всех консонантов своего языка. И я подозреваю, что многие доценты и профессора строят свои курсы именно на основании грамматик Гардинера и Аллена.
И во многих монографиях, посвященных истории письменности, вы прочтете то же самое: у египтян были иероглифы для консонантов.

Тогда ваша критика вот этого конкретного текста становится еще более непонятной: если такова сложившая традиция, то стоит ли упрекать студента, год занимающегося древнеегипетским, что он честно передал то, чему его учили? Возможно, надо поменять традицию преподавания, но это уже задача для профессионалов.
La memoria no acuña su moneda

Насколько я понимаю, у египтян было определенное число знаков для записи слов (1 знак = 1 слово). Все остальные слова, для которых особых знаков не было, записывались комбинациями знаков, которые подбирались по звучанию, а для лучшего понимания к этой комбинации добавлялся детерминатив. Причем какие именно знаки для конкретных слов надо выбирать, каждый решал сам, четкой системы не было. Так?   
La memoria no acuña su moneda

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
если такова сложившая традиция, то стоит ли упрекать студента
Нет-нет, студента я ни в чем не упрекаю. Скорее, информирую читателей.

Причем какие именно знаки для конкретных слов надо выбирать, каждый решал сам, четкой системы не было. Так?
Она была, пусть и допускала некоторые варианты. В общем случае, корень записывается поликонсонантным знаком (если он есть), дополненным односогласными "фонетическими" комплиментами. Например: xpr-p-r+детерминатив, но не x-p-r+детерминатив, xpr-pr-r+детерминатив или x-pr+детерминатив. В кочестве варианта допустимо, например, просто xpr+детерминатив.

Offline Neeraj

  • Posts: 3897
  • Neeraj
Про это есть книга на русском, автор - Петровский, она есть на twirpx'e..


Online Damaskin

  • Posts: 11779
она есть на twirpx'e
И не только на нем: http://www.egyptology.ru/petrovskij.htm

Вот, кстати, он и пишет:

Из последних примеров видно, что египтяне имели "алфавитные" знаки. Действительно,
у них был выработан алфавит для всех согласных их языка (кроме l), но чисто алфавитной или даже чисто звуковой их система письменности никогда не стала.
La memoria no acuña su moneda

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Damaskin, это, кажется, из его грамматики?
Вы знаете, его примеры не убеждают, что знаки "хлеб" и "рот" передавали согласные t и r соответственно. При всем уважении к Николаю Сергеевичу.
Мне все кажется, что представление о египетской письменности как о консонантной, пусть и разбавленной идеографией, это какое-то очень архаичное, но жутко устойчивое наследие той эпохи, когда египетский безоговорочно считался семитским.

Online Damaskin

  • Posts: 11779
Damaskin, это, кажется, из его грамматики?

Да.

Вы знаете, его примеры не убеждают, что знаки "хлеб" и "рот" передавали согласные t и r соответственно. При всем уважении к Николаю Сергеевичу.
Мне все кажется, что представление о египетской письменности как о консонантной, пусть и разбавленной идеографией, это какое-то очень архаичное, но жутко устойчивое наследие той эпохи, когда египетский безоговорочно считался семитским.

Скорее всего, они передавали слог "согласный + гласный". И может быть стоило отказаться от понятия "алфавитные знаки", чтобы не путать учащегося. Но в целом, как мне кажется, описание египетской письменности у Петровского изложено доступно и логично.
La memoria no acuña su moneda

Offline онжегога

  • Posts: 129
Можно ли предположить, если египтяне часто контактировали с аккадцами, если египтяне пользовались аккадской клинописью, записывая свои тексты, если аккадцы писали египетские слова клинописью, то египетский был слоговым как и аккадский?
Просто египтяне имели тростник, поэтому могли позволить себе писать на папирусе. Но писать клинописью на папирусе - неудобно. Удобно рисовать.

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
yóó' aninááh

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Скорее всего, они передавали слог "согласный + гласный".
Скорее всего, они передавали морфему, материально состояющую из согласного и гласного.

онжегога,
ну, почитайте того же Петровского или Гардинера. Где там слоговой принцип? В египетской письменности было, если мне память не изменяет, около 2000 знаков. Из них "односогласных", которые вы, как я понимаю, подозреваете в силлабичности, всего 24 (не считая омографов). Да, они частотны, но никогда не использовались как основное средство для записи слов. Основа графического слова - идеограмма.
И главное: египтянам пришлось изобретать особую, силлабическую письменность для точной передачи иностранных заимствований ("group writing"). Как вы думаете, если бы у них была силлабическая письменность, они бы стали этим заниматься?

Online Damaskin

  • Posts: 11779
Скорее всего, они передавали морфему, материально состояющую из согласного и гласного.

То, что они передавали морфему, это понятно. Я подразумевал, что морфема состояла не из одного звука, а из двух.
La memoria no acuña su moneda

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Я подразумевал, что морфема состояла не из одного звука, а из двух.
Кстати, пришло в голову, что это вообще не факт. Считается, что во "рту" было три фонемы: CVC, причем последний консонант был "слабым". Это соответствует представлениям о структуре слога и тому, что коптский /o/ в PO мог возникнуть только в изначально закрытом слоге. Именно поэтому, например, Thesaurus Linguae Aegyptiae транслитерирует такие слова как r', где апостроф символизирует последний слабый консонант в структуре CVC. V, разумеется, не реконструируется.

Joris, pdf - это удобоваримый формат?

Offline Joris

  • Posts: 14665
  • ở Sao Hỏa
    • Грамматика языка суахили
Joris, pdf - это удобоваримый формат?
да, но уже пофигу, я сохранил кэш и сам себе пдфку собираю
yóó' aninááh

Offline Gangleri

  • Posts: 1193
  • ink Sw m HAw
Rafiki,

Я не читаю на английском, извините.
в двух словах: согласно одной гипотезе, "j" изначально соответствовал /j/, согласно другой - и /j/, и /?/ ("гортанная смычка", как в хамза в арабском), согласно третьей - изначально это был именно /?/.

Например: xpr-p-r+детерминатив, но не x-p-r+детерминатив, xpr-pr-r+детерминатив или x-pr+детерминатив. В кочестве варианта допустимо, например, просто xpr+детерминатив
Вообще, что-то я не то написал. Как раз глагол xpr пишется преимущественно следующим образом: xpr-r. Без детерминатива и p.
Сорри за кривой пример.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: