Author Topic: Как правильно читать транслитерацию египетских иероглифов?  (Read 2865 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline .

  • Posts: 732
Это не свободный доступ — требуется регистрация, за скачивание надо платить (не всегда, но всё же). Вот в истинно свободном доступе.
нашли мне свободный доступ — рутрекер, который забанен в этой вашей рашке :P
и тоже региться надо, да еще и мюторрент качать (или еще что-нибудь) :green:
Бан легко обходится (даже в этой вашей рашке), регистрироваться НЕ НАДО (магнит вам в руки), торрент-клиент установить — ну да, страшная проблема, неразрешимая.
А там зашел под вк и скачал
А, так ещё и там надо регистрироваться. Да с привязкой телефона.
Да с этой вашеё твирксы одну-вде книжки скачал, и всё, дальше башляй.
Русский перевод, бессмысленный и беспощадный.

Offline cetsalcoatle

  • Posts: 5572
  • Геометрия рулеzzz!
Египетскую транслитерацию вообще не надо читать
А как один егоптолог будет устно обсуждать с другим египтологом смысл каких-нибудь древнеегипетских слов, фраз и т.п.?

Используя стандартную грамматическую терминологию.
И как в стандартной грамматической терминологии передаётся семантика? :what:
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Вроде бы у египтологов есть часть огласовок, полученных различными методами, или я ошибаюсь?
Вроде бы что-то получили методом внутренней реконструкции, но эти данные в большей степени опираются на коптский язык, а это тоже самое как если реконструировать вокализм ПИЕ опираясь на данные болгарского языка. :)
05.02.2015 have started training for IELTS professional. á é í ó ú ñ ¿ ¡

Каждый раз, когда захожу на лингвофорум хочется плакать, ненавидеть и убивать :'( >( :wall:
Господа уважаемые, зачем вы здесь разводите флуд, псевду, срач и офф-топ???
Не надо так.

Вроде бы у египтологов есть часть огласовок, полученных различными методами, или я ошибаюсь?
Вроде бы что-то получили методом внутренней реконструкции, но эти данные в большей степени опираются на коптский язык, а это тоже самое как если реконструировать вокализм ПИЕ опираясь на данные болгарского языка. :)
Там не только внутренняя реконструкция. Что-то еще получили из аккадских транскрипций египетских слов и т.п. Да и временной разрыв между древнеегипетским, скажем, эпохи Рамсесов (конец 2 тыс. до н.э.) и коптским все же ближе к разрыву между болгарским и праславянским, а не болгарским и ПИЕ. Это, конечно, тоже много, но все же не настолько катастрофично.

Offline vvf

  • Posts: 409
Египетскую транслитерацию вообще не надо читать
А как один егоптолог будет устно обсуждать с другим египтологом смысл каких-нибудь древнеегипетских слов, фраз и т.п.?

Используя стандартную грамматическую терминологию.
И как в стандартной грамматической терминологии передаётся семантика? :what:

Семантика обсуждается на русском, никак не на египетском языке. Это вроде бы очевидно.

Ну должен же у египтологов быть какой-то способ устно спросить: "Слышь, коллега, мне здесь в папирусе непонятное выражение 3ḥḫḫj ffwf попалось. Как по-твоему, что бы это значило?" 8-)

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
По теме исчерпывающе ответил Neeraj. "Полугласные" и "айн" читаются как русские гласные а, и, у, все согласные читаются "по-русски": b это б, k это к и т. п. Диакритика учитывается только в случае с d, эта фонема читается как дж, и t - это ч. В норме между согласными для произносимости вставляется е, но в реальности он ставится в зависимости от того, как произносил ваш преподаватель/как вы привыкли/как вы услышали. Так, мой преподаватель приучил меня читать nfr как нефер, но snfrw как снефру, а не сенеферу, xtp как хетеп, но Smsw как шемсу, а не шемесу. О сибирских египтологах я слышал, что они говорят седжАмэф, а не сЕджемэф. Все индивидуально, короче.

И да: местоимения-суффиксы имеют несколько свою "огласовку". Вот вам парадигма sDm=f:

седжемИ
седжемкА
седжемЭф, седжемЭс

седжемЭн
седжемчЕн
седжемсЭн

В некоторых традициях различают звуки z и s (которые просто s и s с accent aigu соответственно; в основном, это актуально для тех, кто занимается староегипетским).

Наконец, зарубежные египтологи предсказуемо произносят все на свой манер. Это как с латынью. Но проблем взаимопонимания не наблюдается.

Ну должен же у египтологов быть какой-то способ устно спросить: "Слышь, коллега, мне здесь в папирусе непонятное выражение 3ḥḫḫj ffwf попалось. Как по-твоему, что бы это значило?"
Корректным ответом будет: "Покажь иероглифику".

Offline Mass

  • Posts: 1287
Возник вопрос. Список реконструкций через аккадский и другие языки - есть? Результаты сходятся с результатами реконструкции, упомянутой cetsalcoatle'м ? Или она производилась с учётом подобного материала?
Then something happened which unleashed the power of our imagination. We learned to talk. © Pink Floyd.
Любимая литература - Вархаммер и Конан. К тому же, пишу со смартфона. Учитывайте сии факты, пожалуйста.
Хуже обобщения на двух фактах - только обобщение на отсутствующих.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
Возник вопрос. Список реконструкций через аккадский и другие языки - есть?
В принципе, это обсуждалось в теме "египетский язык", см. стр.16. Если вкратце - основной корпус ближневосточных передач египетского языка приходится на Новое царство, когда среднеегипетский язык бытовал только в камне и на папирусе.

Ещё хотел узнать: фонетические огласовки не реконструируются вообще? Даже если отталкиваться от данных коптского?
Я просто предположил, что если египетский консонантизм напоминает семитский, то может ли вокалическая система также быть похожей?
Ну или если не представляется возможным реконструировать вокализм качественно, можно это сделать количественно, скажем, V1, V2, V3 итд?
Во-первых, я скептик, во-вторых, египетская фонология не мой конек, и я не читал последних работ по реконструкции вокализма, но остаюсь при своем: количественная реконструкция для старо- и среднеегипетского возможна (и представлена в работах), качественная - вряд ли.
Nothing is known about Egyptian vowels for periods prior to the New Kingdom. I will not attempt to discuss them in this book. (Peust)

Offline Damaskin

  • Posts: 11333
Наконец, зарубежные египтологи предсказуемо произносят все на свой манер. Это как с латынью. Но проблем взаимопонимания не наблюдается.

Египтологи общаются друг с другом на древнеегипетском?

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
Египтологи общаются друг с другом на древнеегипетском?
Нет, но тексты/слова как-то озвучивать надо.

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 42756
  • Imperial secret policeman
Следует ли заменять устоявшихся Рамзесов, Тутмосов и т. п. на египетские оригиналы?

Offline vvf

  • Posts: 409
А что является оригиналом ?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 42756
  • Imperial secret policeman
А что является оригиналом ?
Самое что ни на есть древнеегипетское произношение имени.

Offline vvf

  • Posts: 409
Так суть проблемы в том, как это уже было неоднократно обозначено в этой и других темах, что правильное произношение не установлено.

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
Очевидно, имеется в виду не оригинал, а транслитерация имени.
Лично я при чтении передаю "как написано", в иных ситуациях употребляю традиционные, устоявшиеся формы. Т.е. рамсесов, тутмосов и аменофисов.

Online Rafiki

  • Posts: 299
Лично я при чтении передаю "как написано", в иных ситуациях употребляю традиционные, устоявшиеся формы. Т.е. рамсесов, тутмосов и аменофисов.

А как это читается в оригинале? Рмс, Ттмс, Амнфс или как?

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
А как это читается в оригинале? Рмс, Ттмс, Амнфс или как?
Если под оригиналом понимать условное египтологическое чтение, то Ра-меси-су (ra-msj-sw), Джхути-месу (DHwtj-msw) и Имен-хетпу (imn-Htpw) соответственно.

Online Rafiki

  • Posts: 299
Если под оригиналом понимать условное египтологическое чтение, то Ра-меси-су (ra-msj-sw), Джхути-месу (DHwtj-msw) и Имен-хетпу (imn-Htpw) соответственно.

Спасибо.

Может, кому интересно будет. Мне, как совсем новичку в древнеегипетском, очень понравилась подача материала и русская транскрипция(?).

http://d-catulus.livejournal.com/21607.html

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
Открыл ссылку, и первое, что бросилось в глаза, это то, что египетский язык принадлежит к семитским :)

Offline Damaskin

  • Posts: 11333
Открыл ссылку, и первое, что бросилось в глаза, это то, что египетский язык принадлежит к семитским

Это мелочи. А в целом - материал подается весьма доступно.

Online Rafiki

  • Posts: 299
Открыл ссылку, и первое, что бросилось в глаза, это то, что египетский язык принадлежит к семитским :)

Ну, как бы...
Quote
Отдельная ветвь афразийской языковой семьи, в рамках которой, по мнению одних учёных, наиболее близок к семитским, по мнению других, в частности, И. М. Дьяконова — к чадским языкам.

Хотя спорить с маститыми египтологами я, конечно, не буду. Однако, хотелось бы задать пара вопросов знатокам: - это "и" или всё-таки "й"? И есть ли остальные "русские" буквы в др-егип. иероглифике, помимо представленных?

Кстати, может быть, кто-нибудь подскажет хотя бы краткий египетско-русский словарь? Что-то меня заинтересовали все эти иероглифы... :)

Offline Gangleri

  • Posts: 1191
  • ink Sw m HAw
Это мелочи.
Ну нет. То есть это мелочи в том смысле, что для понимания того, как читать иероглифику, знать о генетической принадлежности египетского и коптского не нужно. А вообще... Представьте, что в учебнике английского написано: "Английский язык - один из славянских языков".
Заблуждение, кстати, не только вредное, но и распространенное. О том, что египетский - семитский, я слыхал даже от студентов с Общего языкознания. Правда, от второго курса...

Но чтобы не  возникло ощущения, что я придираюсь к мелочам (текст действительно внятен, доступен и, что важнее всего, действительно популяризирует египетскую письменность), замечу вот что: приведенный "алфавит" из односогласных совсем не алфавит и уж тем более не односогласный. Кажущееся сходство с псевдофонетическими семитскими алфавитами вводит студентов в заблуждение.
У египтян не было понятия фонемы, поэтому изобрести символ для одного согласного они не могли. Это объясняет, кстати, наличие двух-, трех- и четырехсогласных знаков. Это не отдельные фонемы, а морфемы, материально действительно чаще всего представленные одной фонемой. По большому счету, вся египетская иероглифика - это набор символов, репрезентирующих целые морфемы, а основной принцип написания - ребусный.

Кажется, я уже приводил аналог: уполномоченный (идеограмма)-упал-намоченный+детерминатив.

Кстати, это же и объясняет, почему арабы-умельцы, впаривающие вам у пирамид ваше имя, написанное египетскими иероглифами, впаривают вам нечто, что сами египтяне правильно прочесть не смогли бы. Египтяне использовали бы групповую письменность, созданную именно для фонетической передачи имен собственных.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: