Почему афразийская теория общепризнанна, а ностратическая нет?

Автор Devorator linguarum, сентября 10, 2016, 19:48

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

При том, что по лексикостатистике они примерно равноценны, прафонетика в обоих случаях реконструирована одинаково плохо, а морфология в ностратике, пожалуй, даже лучше? :what:

bvs

А что общего в морфологии скажем между ИЕ и тюркскими (если не брать глагольный аффикс 1-го л. ед.ч. -m, который может происходить от местоимения)?

Devorator linguarum

Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:05
А что общего в морфологии скажем между ИЕ и тюркскими (если не брать глагольный аффикс 1-го л. ед.ч. -m, который может происходить от местоимения)?
Из лежащего на поверхности - n-овый коаффикс в склонении местоимений, аблативный d, элементы n, m, и t при образовании причастий и отглагольных имен.

Nevik Xukxo

Состав афразийских таки не общепризнан.
На Глоттологе омотские (почему-то не единая семья, а 4 вроде разных) и изоляты куджарге и онгота выведены из афразийских. :???

bvs

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 20:27
Из лежащего на поверхности - n-овый коаффикс в склонении местоимений
men- в некоторых языках может быть расширением формы аккузатива с окончанием -n, а в других формах -n- вроде нет, тогда как в тюркских вставное -n- последовательно во всех косвенных падежах, и не только в личных, а и в указательных местоимениях.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 20:27
n, m, и t при образовании причастий и отглагольных имен.
-t- в тюркских это что? Потом, в афразийских не просто совпадают аффиксы, там совпадают и значения соответствующих грам. форм.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:54
тогда как в тюркских вставное -n- последовательно во всех косвенных падежах
Кирг. мага, сага и похожие формы во многих других тюркских.

Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:54
-t- в тюркских это что?
Имена действия на -дык, -(ы)т, и прошедшее время на -ды сюда же, если оно из причастия.

Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 20:54
Потом, в афразийских не просто совпадают аффиксы, там совпадают и значения соответствующих грам. форм.
А в ностратических разве не так?

bvs

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:34
Кирг. мага, сага и похожие формы во многих других тюркских.
Это похоже вторично из maŋa, saŋa. Как в татарском -гыз при -ңыз в других тюркских.
Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 21:34
А в ностратических разве не так?
Ну вот скажем в афразийских свопадает по форме и значению аффикс ж.р. -t, аффикс каузатива -s-, распределение аффиксов префиксального спряжения (ʔ- 1л. ед.ч., t- 2л. ед.ч. и 3л. ед.ч. ж.р., j- 3л. ед.ч. м.р., n- 1л. мн.ч.). Если бы в тюркских и ИЕ совпадали бы аффиксы причастий глаголов с их значениями, тогда можно было бы сравнивать с афразийскими.

Nevik Xukxo

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 10, 2016, 20:50
Состав афразийских таки не общепризнан.
На Глоттологе омотские (почему-то не единая семья, а 4 вроде разных) и изоляты куджарге и онгота выведены из афразийских. :???
Вдогонку к этому. Ведь чадские и кушитские в той или иной мере изучены не абы как. Почему их афразийскость несомненна?

Nevik Xukxo

Напомню, потому что не помню, где цитировал.
https://phoenixblog.typepad.com/blog/2016/02/north-american-conference-of-afro-asiatic-linguistics-44-13-14-february-2016.html
North-American Conference of Afro-Asiatic Linguistics 44: 13-14 February 2016
ЦитироватьThe sobering account of the state of Afro-Asiatic from a Semitic perspective by Na'ama Pat-El and Aren Wilson-Wright lead to an animated discussion on what the second A in NACAL should stand for if there isn't an Afro-Asiatic. Their conclusion is the suggestion that Afro-Asiatic languages may be a Sprachbund rather than a Language Family.
ЦитироватьRather than attempting to reconstruct all of Afro-Asiatic, I think it would be useful to focus our efforts first on the obviously promising connections, and should explore smaller possible subbranches first, like Berbero-Semitic.
Может, всё-таки поторопились с признанием афразийской гипотезы? И на самом деле там несколько (а то и больше десятка) семей и изолятов? :umnik:

Wolliger Mensch

Цитата: Devorator linguarum от сентября 10, 2016, 19:48
При том, что по лексикостатистике они примерно равноценны, прафонетика в обоих случаях реконструирована одинаково плохо, а морфология в ностратике, пожалуй, даже лучше? :what:

А при чём морфология?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Mona

Вообще, мне кажется, некие звуки по своему качеству располагают к тому, чтобы стать морфемами с определенным значением. Глубже вдаваться не буду, т.к. это где-то вилами по воде, но где-то логично и естественно, особенно в финалях слов, там должно быть что-то удобопроизносимое и удобораспознаваемое, а не какое-нибудь -гд.

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от сентября 10, 2016, 22:19
Ну вот скажем в афразийских свопадает по форме и значению аффикс ж.р. -t, аффикс каузатива -s-, распределение аффиксов префиксального спряжения (ʔ- 1л. ед.ч., t- 2л. ед.ч. и 3л. ед.ч. ж.р., j- 3л. ед.ч. м.р., n- 1л. мн.ч.). Если бы в тюркских и ИЕ совпадали бы аффиксы причастий глаголов с их значениями, тогда можно было бы сравнивать с афразийскими.
И какова вероятность сохранности однофонемных аффиксов в течении около 10 килолет (плюс-минус) ?
И находятся ли они во всех без исключения ветвях и подветвях (и подподветвях)? Особенно интересуют такие древние ветви, как чадские, кушитские и подозрительные омотские.
Что если вообще все (или большинство) эти с этими аффиксами уконвергировали в сторону арабского за последнюю тыщу лет? :???

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2020, 22:33
И находятся ли они во всех без исключения ветвях и подветвях (и подподветвях)? Особенно интересуют такие древние ветви, как чадские, кушитские и подозрительные омотские.
Да, во всех группах кроме египетской, насчет подветвей не знаю. В омотских пишут, что тоже "утрачено" (если было вообще).

Nevik Xukxo

Цитата: bvs от сентября  1, 2020, 22:53
Да, во всех группах кроме египетской, насчет подветвей не знаю.
Тогда египетский вообще изолятом был. А то ишь, как он без афразийских аффиксов афразийским был? :smoke:

Nevik Xukxo

Афразийских когнатов почти и нет. Англовики: (wiki/en) Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary
ЦитироватьThere are two etymological dictionaries of Afroasiatic, one by Christopher Ehret, and one by Vladimir Orel and Olga Stolbova. The two dictionaries disagree on almost everything. The following table contains the thirty roots or so (out of thousands) that represent a fragile consensus of present research:
При чём наибольшее число консенсусных в этих 30: у чадских (может быть плохая этимологизация из-за скверной изученности многих чадских)
и семитских (а вдруг может быть какое-то мистическое библейское субъективное осемичивание остальных?).
Вдруг это всё и не когнаты, а ошибки этимологизации и случайные совпадения? :eat:

bvs

Цитата: bvs от сентября  1, 2020, 22:53
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2020, 22:33
И находятся ли они во всех без исключения ветвях и подветвях (и подподветвях)? Особенно интересуют такие древние ветви, как чадские, кушитские и подозрительные омотские.
Да, во всех группах кроме египетской, насчет подветвей не знаю. В омотских пишут, что тоже "утрачено" (если было вообще).
В смысле префиксальное спряжение.

yurifromspb

Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

bvs

Цитата: yurifromspb от сентября  2, 2020, 00:23
Цитата: Nevik Xukxo от сентября  1, 2020, 23:14
(wiki/en) Afroasiatic_languages#Shared_vocabulary
Уровень подачи семитского (про остальной не знаю) материала несколько ужасает даже меня, дилетанта.
ЦитироватьSource: Christopher Ehret, Reconstructing Proto-Afroasiatic (Berkeley: University of California Press, 1995).
Проверить бы по книге.

tacriqt

ЦитироватьА при чём морфология?
Цитировать
В смысле префиксальное спряжение.
— то̀-то и оно́. А может, ареа́лии.

Nevik Xukxo

Цитата: yurifromspb от сентября  2, 2020, 00:23
Уровень подачи семитского (про остальной не знаю) материала несколько ужасает даже меня, дилетанта.
А хорошо ли реконструирован вообще прасемитский? Не хромает ли там эфиосемитская и современная южноаравийская части, например?
Вдруг прасемитский специально тянут в сторону какого-нибудь аккадо-арабо-иврито-арамейского суржика, потому что остальные неважны? :umnik:

bvs

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  2, 2020, 08:16
Вдруг прасемитский специально тянут в сторону какого-нибудь аккадо-арабо-иврито-арамейского суржика, потому что остальные неважны?
Прасемитские формы часто неотличимы от классического арабского, что вызывает подозрения.

Nevik Xukxo

В англовики тоже упоминают, что с афразийскими может быть что-то нечисто. (wiki/en) Egyptian_language
ЦитироватьAlthough Egyptian is the oldest Afroasiatic language documented in written form, its morphological repertoire is very different from that of the rest of the Afroasiatic in general, and Semitic languages in particular. There are multiple possibilities: Egyptian had already undergone radical changes from Proto-Afroasiatic before it was recorded, the Afroasiatic family has so far been studied with an excessively Semito-centric approach, or, as G. W. Tsereteli suggests, Afroasiatic is an allogenetic rather than a genetic group of languages.
А что такое аллогенетическая группа языков? :umnik: И кто тогда в афразийских связан труъ генетически? :what:

Nevik Xukxo

Вот ещё камушек в афразийский огород - родство египетского и семитских, дескать, не доказано и всё тут.
https://calendar.utexas.edu/event/rethinking_the_relationship_between_egyptian_and_semitic_the_morphological_lexical_and_phonological_evidence#%X2B2odRS9aQ
ЦитироватьRethinking the Relationship between Egyptian and Semitic: The Morphological, Lexical, and Phonological Evidence

with Aren Wilson Wright

Although Egyptologists and Semitists alike agree that Egyptian and Semitic are genetically related based on morphological evidence, they have yet to establish systematic sound correspondences between the two language families.  The lack of sound correspondences, in turn, raises doubts about the relationship between Egyptian and Semitic and necessitates a renewed analysis of their shared features.  In this talk, I will review the morphological, lexical, and phonological evidence for a genetic relationship between Semitic and Egyptian by comparing Proto-Semitic and internally reconstructed Egyptian forms, a standard historical linguistic procedure that has helped established numerous language families, ranging from Indo-European to Uto-Aztecan.  Based on this comparison, I argue that there is insufficient evidence to support a genetic relationship between Egyptian and Semitic.  This is not to say that the two language families are not genetically related, only that it is impossible to detect a genetic relationship between them using current methodology.
То есть, что - регулярных фонетических соответствий между египетским и семитскими не существует? :uzhos:

Nevik Xukxo

Реалистичный потолок для компаративистики, похоже - уровень ИЕ или семитских - т. е. что-то около 6000 лет, всё что древнее - мутные гипотезы, даже афразийские только гипотеза.  :'(

Rómendil

Чукчо-сама, а вы хоть сами в этих языках копаетесь, или просто туда-сюда классификации смотрите?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр