Мара - марево - май - розмай

[Istorik]

Встречал во многих словарях белорусское слово «мроя» - мечта. Однако известно, что украинское слово «мрiя» было придумано Лесей Украинкой, и введено ею в литературный оборот. Выходит, что белорусские «словотворцы» об этом не знали, и посчитали, что раз в украинском «мечта» - «мрiя», значит в белорусском  она ничем другим, как «мроей» быть не может. Хотя существует и другое обозначение для «мечты» в белорусском языке – «мара»! Интересно, кстати, если белорусское «мара» родственно русскому «мареву», есть ли у них общие связи с украинскими словами «майорити», «розмаїття», «розмай»?

Помнится, встречал когда-то утверждение, что стойкое распространение в разговорном украинском языке названия «май» для весеннего месяца (кстати, в белорусском название «май» сохранено и в литературном языке, в отличие от имён остальных месяцев – чисто славянских), связано с тем, что латинское название месяца наложилось на чисто славянское восприятие слова «май», как что-то чистое, прекрасное, красочное, похожее на мечту. Писалось даже, что когда создавались официальные имена для месяцев в украинском календаре, маю долго не могли найти подходящий эквивалент, так как везде называли его маем и всё! Обозначение «травень» нашли лишь в каком-то узко ограниченном диалекте, да и там обозначали им скорее апрель – когда появляется первая трава. Об этом я читал в одном из украинских календарей, давно, в конце 80-х годов!

[Wolliger Mensch]

Мар, мреять < праслав. *marъ, *mьrějati. С суффиксом -k-: mьrkati > меркать(ся), morkъ > морок «мрак».

К «розмаю» никакого отношения не имеет.

Праславянское *majь — глагольное имя действия от *majati «двигать», т. е. «движение».

Месяц «май» — травень < др.-рус. травьнь, как до сих пор у чехов, сербов, болгар, хорватов.

Так что, и мрія, и травень — все обычные слова.

[Istorik]

Интересно вот – пробежался по интернету, в поиске сведений о слове «мрiя». Конечно я ошибся  – это слово считается неологизмом, созданным Михайлом Старицким, и впервые, как я узнал, употреблено им в стихотворении, написанном для матери Леси Украинки – Олены Пчилкы.

В нескольких справочных статьях нашёл упоминание, о том что  «мрiя» чисто украинское слово, и не встречается в других славянских языках. А как же тогда белорусская «мроя»?  На мой взгдяд тут что-то одно из двух – либо Старицкий взял это слово из белорусского (а может из какого-нибудь полесского говора?), либо всё-таки белорусские языковеды «стырили» его из украинской литературы.

По поводу «травня» позволю себе также не согласиться с уважаемым Verzähler'ом. Если это название месяца присутствует в других славянских языках и даже древнерусском, это ещё не факт, что слово это присуще и украинскому. «Изок» ведь тоже был в древнерусском, а где он в украинском? Автор статьи, на которую я ссылался в предыдущем посте, как раз и писал, насколько я помню, о том, что «май» на большей части территории Украины так и называли «маем» (тоже самое в белорусском!), и для того чтобы дать этому месяцу славянское звучание, создатели нового украинского календаря искали параллели в других славянских языках и узкораспространённых украинских говорах. Так что слово «травень» это такой же неологизм в современном украинском, как и «мрiя»!

[Wolliger Mensch]

Еще раз: мьрѣя — обычное отглагольное имя от мьрѣяти. Если оно до какого-то писателя не попадалось, не значит еще, что оно было выдумано от фонаря. Это естественное словообразование, под определение «неологизм» не подходит, так как для слов, образованных по регулярным словообразовательным моделям, невозможно установить время появления: может, это Старицкий первый употребил, а может его кто-то употреблял и задолго до него.

Названий месяцев было много, но но были наиболее распространенные. Май назывался в основном *travьnь, в южнославянских языках название частично перешло на апрель, так как там весна раньше начинается.

Больше мне добавить нечего.

[Istorik]

А как вы прокомментируете это:

Основний словниковий фонд української мови містить чотири пласти слов'янських слів: спільноіндоєвропейська лексика (батько, матір, сестра, дім, вовк, бути, жити, їсти тощо); праслов'янські слова (коса, сніп, жито, віл, корова, ловити тощо); власно українські слова, наявні тільки в українській мові (кисень, водень, мрія, зволікати, зайвий, байдуже, примхи, перекотиполе тощо); запозичення з інших слов'янських мов (з білоруської — розкішний, обридати, нащадок, з польської — перешкода, недолугий, дощенту, обіцяти, цікавий, гасло, міць, шлюб, раптом, принаймні тощо; з чеської — брама, огида, ярка, паркан, карк; з сербської — хлопець; з болгарської — храм, глава, владика, сотворити тощо). Решту лексики складають більш пізні запозичення, серед яких найбільше з мертвих класичних мов – давньогрецької, латини і старослов'янської. За радянських часів до лексичного складу ввійшло багато русизмів, які часто вводилися без адаптування до вимог граматичної системи. Останнім часом лексичний склад активно поповнюється запозиченнями з англійської мови. Але загальний розвиток мови відбувається за рахунок внутрішньомовних ресурсів: нові слова творяться на базі вже існуючих.
( с официального сайта Посольства Украины в Канаде. Разработчик сайта – МИД Украины.)

Или вот ещё нашёл в интернете:

Власне українська лексика - це слова, що витворилися в українській мові після спільнослов'янської мовної єдності й були засвідчені в історичних пам'ятках, художніх творах українського народу. Вони складають основу української лексики і формують національні ознаки мови. До них можна віднести: людина, держава, громада, приміщення, борщ, чай, минути, гопак, будинок, кучерявий, чоботи, свита, смуга, хустина, оранка, сіяч, зайвий, вщерть, віхола, щоденник та багато інших. Якщо слово не має виразних ознак запозичення, то є підстави вважати його власне українським: хвиля, мрія, гарний, нишком, крадькома, навпростець тощо.

А вот по поводу неологизмов:

Новые слова, которые появляются в языке для обозначения новых вещей и понятий (в связи с развитием науки, техники, культуры и других сторон социальной жизни общества), принято называть собственно лексическими неологизмами (имиджмейкер, саммит, Интернет, белодомовцы, наличка, разгосударствление). Если же используется старая форма слова, но ей приписывается новое значение, то говорят о семантическом неологизме (взломщик, зеленые, яблочник). Обороты типа горячая линия, теневая экономика, в которых новы, необычны сами связи слов друг с другом, называются сочетаемостными неологизмами. Все три типа неологизмов объединяются общим названием «языковые». («Энциклопедия Кругосвет»).

Если слово «мрія» до Старицкого в украинских текстах и источниках не встречалось, или употреблялось в другом значении (не как «мечта»), то исходя из этого, его можно назвать семантическим неологизмом, мне кажется. Или, в противном случае, привести пример, где это слово до Старицкого встречается (в украинском языке). А если исходить из принципа, что, может быть это слово было, да до нас не дошло, то это, на мой взгляд, то же самое, что утверждать, что древние трипольцы называли себя «украинцами» - мы ведь об их языке ничего не знаем – почему бы и нет?

И ещё вопрос – в приведённом мной тексте слово «хлопец» выводится из сербского. Каким образом? Почему не из польского? Фасмер пишет: «Заимств. из польск. сhљорiес "мальчик"»

[Istorik]

Названий месяцев было много, но но были наиболее распространенные. Май назывался в основном *travьnь, в южнославянских языках название частично перешло на апрель, так как там весна раньше начинается.

Больше мне добавить нечего.

Кстати и по поводу «травня» вопросы имеются. Посмотрел на Лингвофоруме ветку «Славянские названия месяцев», зашёл и на сайт http://www.roman-dushkin.narod.ru/pst_vrem.html , посмотрел там, сделал вывод: славянские названия месяцев распространены в 11 языках (украинский, белорусский, древнерусский, польский, чешский, верхнелужицкий, нижнелужицкий, кашубский, старосербский, хорватский, словенский). Из них «травень» присутствует только в трёх, не считая украинского (где это название искусственно) – древнерусском, хорватском и словенском. Поляки, кашубы и белорусы называют май – маем. Чехи тоже наряду с «кветнем» используют и «май». Так что неправда ваша, что «травень» распространён в славянских языках! «Май» используют гораздо чаще!

[Wolliger Mensch]

А как вы прокомментируете это:

Здесь имеется в виду значение «мечта», вместо древнего «мерцание». Если вы говорили о значении, то возможно это нелогизм, однако такое семантический переход встречается часто: слово праслав. *mьčьta тоже от глагола *mikati «мигать». Так что...

Якщо слово не має виразних ознак запозичення, то є підстави вважати його власне українським: хвиля, мрія, гарний, нишком, крадькома, навпростець тощо.

Я не понял, какое это имеет отношение к нашей теме? Ну не имеет оно признаков заимствования и что?

Если слово «мрія» до Старицкого в украинских текстах и источниках не встречалось, или употреблялось в другом значении (не как «мечта»), то исходя из этого, его можно назвать семантическим неологизмом, мне кажется.

Я уже выше написал по поводу значения и его происхождения. Это косвенная улика, и совсем слабенькая.

И ещё вопрос – в приведённом мной тексте слово «хлопец» выводится из сербского. Каким образом? Почему не из польского? Фасмер пишет: «Заимств. из польск. сhљорiес "мальчик"»

Вы побольше читайте всякой ..., там и не такое напишут. Естественно, хлоп — из польского.

[Wolliger Mensch]

Так что неправда ваша, что «травень» распространён в славянских языках! «Май» используют гораздо чаще!

Не совсем понимаю вашего обильного веселья в каждом сообщении.

По существу: см. Фасмера, там перечислено в каких языка есть *travьnь. Я говорил о  древнеславянском состоянии.

Кстати, с какого веселья вы заключили, что в украинском травень — искусственное образование?

[iopq]

Мне кажется что то что хлопець из сербского это кто-то просто на википедии написал.

[Istorik]

Я думаю, что название «травень» для месяца мая, явление исключительно южнославянское. В древнерусский язык оно попало через церковнославянский, однако в дальнейшем, ни в русском, ни в украинском, ни в белорусском не прижилось, и было заменено более близким к ощущениям этой поры года названием «май». Западные славяне имени «травня» не знают (судя по приведенным материалам), и тоже используют слово «май». В народном украинском языке «травень» тоже не прижился, до сих пор говорят: «Посадиш городину у маю, буде як в гаю», и т. п.

У Фасмера о «травне» ничего не нашёл! Дайте ссылочку.

[Istorik]

Мне кажется что то что хлопець из сербского это кто-то просто на википедии написал.

Нет, скорее всего, многим на Украине не нравится, что столь распространённое слово "хлопец" произошло от польского "хлоп". Гораздо приятнее считать, что напрямую из сербского или болгарского "хлапак" - мальчик, парень, молодой человек.

Позволю себе всё-таки ещё раз улыбнуться, вопреки предостережениям Verzähler'а!!! 

[iopq]

А что вы знаете? Вы даже думаете что "Піп сіль тре, кум теля пасе" это латынь! (хотя полная французщина)

В этимологическом словаре украинского травень - пятый месяц

[Istorik]

Здесь имеется в виду значение «мечта», вместо древнего «мерцание». Если вы говорили о значении, то возможно это нелогизм, однако такое семантический переход встречается часто: слово праслав. *mьčьta тоже от глагола *mikati «мигать». Так что...

Ну да, я тоже думаю что слово «мечта» когда-то в русском языке неологизмом было, веке эдак в 16-м наверное! А украинской «мрiї» лет 150 будет или около того! Так что по сравнению с «провайдером» каким-нибудь это тоже уже не неологизм давно!

[Istorik]

В этимологическом словаре украинского травень - пятый месяц

В смысле "травень" от слова "пять" произошло что-ли?

Или это так в этимологическом словаре написано - в виде утверждения: травень - пятый месяц и всё на этом. Никаких вопросов!

Я помню тоже когда-то в одной книжке читал: "Учение Маркса всесильно, потому что оно верно". Однако, в отличие от вас позволил себе усомниться.

[Istorik]

А что вы знаете? Вы даже думаете что "Піп сіль тре, кум теля пасе" это латынь! (хотя полная французщина)

Какое невежество и невоспитанность!!! 

А вы слыхали что-нибудь про такие латинские слова: tre, cum, tela, passe?

Срочно садитесь за учебник латыни, юноша!

[Wolliger Mensch]

А tre что значит?

[Istorik]

А tre что значит?

форма слова: II dicl., n., //v.sg
словарная форма: dexter, tra, trum
значение: благоприятный, тактичный

--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., //v.sg
словарная форма: taeter,tra, trum
значение: дурной


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., //v.sg
словарная форма: sinister, tra, trum
значение: зловещий


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: V dicl., //abl.sg.
словарная форма: tres, tria
значение: три, втроём, трое, 

[Ревета]

Istorik, думаю, все это польские или австрийские выдумки. Не более того...

Но на всякий случай спрошу: что вы хотели сказать своим постом? Ведь, судя по всему, вы не исследовали, были слова "мітря" и "мріяти" в украинском языке или нет, равно как и "травень".

[Wolliger Mensch]

А tre что значит?

форма слова: II dicl., n., //v.sg
словарная форма: dexter, tra, trum
значение: благоприятный, тактичный

--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., //v.sg
словарная форма: taeter,tra, trum
значение: дурной


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: II dicl., n., //v.sg
словарная форма: sinister, tra, trum
значение: зловещий


--------------------------------------------------------------------------------
форма слова: V dicl., //abl.sg.
словарная форма: tres, tria
значение: три, втроём, трое, 

Не понял. А где там tre? И.-е. суффикс -tro- не то, что как отдельное слово не употребляется, он даже не выделяется в латинском. От trēs формы tre нет.

[piton]

Хотя существует и другое обозначение для «мечты» в белорусском языке – «мара»!

Мар, мреять < праслав. *marъ, *mьrějati. С суффиксом -k-: mьrkati > меркать(ся), morkъ > морок «мрак».

Кажется, в славянской мифологии была мара - то ли ведьма, то ли кикимора. Баба, короче.
Из той же оперы?
Певица такая в России есть...

[Wolliger Mensch]

Кажется, в славянской мифологии была мара - то ли ведьма, то ли кикимора. Баба, короче.
Из той же оперы?
Певица такая в России есть...

И мара, и мора < праслав. *mara, *mora «душа, приведение» были. Оба слова — глагольные имена от *mьrě(ja)ti «мерцать».

[piton]

И мерещится?

[Wolliger Mensch]

И мерещится?

< *merščati от *merk-skē-, то есть «начинать мерцать», «мерещиться».

[iopq]

Словник вообще-то говорил о слове трава. Просто сказали что травень пятый месяц, трева тоже самое, и т.д. говорили о этимологии слова "трава" а не травень

[Ревета]

мара, и мора < праслав. *mara, *mora «душа, приведение» были. Оба слова — глагольные имена от *mьrě(ja)ti «мерцать».

Это слово - "мара" ("примара") - есть до сих пор в украинском именно в значении "привидения", то, что видится": http://www.ulif.mon.gov.ua/ulp/dict_all/index.php?dict=sinonim&imag_cl=img2

В этом же смысле - то, что виднеется, что где-то далеко и непонятно: видение или реальность - употреблялось в украинском ранее слово "мрія", и, осоответственно, глагол - "мріяти" = "видеться, казаться".