Author Topic: Взаимозаменяемость глаголов и прилагательных  (Read 1866 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Upliner

  • Posts: 2807
  • Kredinto, esperinto, aminto
Есть ли какая-то семантическая разници между estis + причастие и просто глаголом прошедшего времени или разница чисто стилистическая? Это как simple и progressive в английском? Или это чехословаки-сербохорваты калькируют грамматические конструкции своих языков?
Ещё заметил, что встречается использование глаголов вместо прилагательных: solas, liberis, junis и т.д. В словаре я таких глаголов не нахожу, но по смыслу это estas sola, estis libera и estis juna.
Получается прилагательные и глаголы в языке взаимозаменяемы?  :???
Цмок не належыць дзяржаве. Дзяржава будзе належаць Цмоку.
(Валеры Гапееў, Ноч цмока)

Offline basta

  • Posts: 2672
Это норма. Так происходит потому, что прилагательное-по-смыслу расположено в вершине предложения. А синтаксически главный обычно глагол. Свободный переход между частями речи является продуктивным. А Esti - это часто лишь связка и значения не имеет, поэтому от неё избавляются, хотя есть употребление и со значением, за примерами обратитесь к словарю http://www.reta-vortaro.de/revo/ .

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
Есть ли какая-то семантическая разници между estis + причастие и просто глаголом прошедшего времени или разница чисто стилистическая? Это как simple и progressive в английском?

Вот тут об этом подробно написано.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
Как всё таки правильно? Lazaro Zamenhof estis naskita je la 15-a de decembro en 1859 jaro или estis naskata. То ли на момент 15.12.1959 он уже был рождён, то ли рождение Лазаря Марковича отняло у Розалии Шолемовны целые сутки 15.12.1959
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
Как всё таки правильно? Lazaro Zamenhof estis naskita je la 15-a de decembro en 1859 jaro или estis naskata. То ли на момент 15.12.1959 он уже был рождён, то ли рождение Лазаря Марковича отняло у Розалии Шолемовны целые сутки 15.12.1959

А что не так с сутками? Запросто роды могли и сутки длиться. Это, конечно, немного перебор, но встречается нередко.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maristo

  • Posts: 10027
Что я могу сказать с полной уверенностью, так это то, что к 1959 году Заменгоф был рожден полностью, т.е. naskita(и, даже, прожил жизнь и умер).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
Ё-моё! как же так-то! :fp: Конечно 1859. Milpetas mil pardonojn!
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32141
  • ^^^^^^^^^^^
Ещё заметил, что встречается использование глаголов вместо прилагательных: solas, liberis, junis и т.д. В словаре я таких глаголов не нахожу, но по смыслу это estas sola, estis libera и estis juna.
Не нравится мне. В тексте я бы в первый момент воспринял бы фразу li junis как "он помолодел", и до меня не сразу бы дошло истинное значение, хотя и знаю, что для "помолодел" нужен суффикс -igh-.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline maristo

  • Posts: 10027
Ещё заметил, что встречается использование глаголов вместо прилагательных: solas, liberis, junis и т.д. В словаре я таких глаголов не нахожу, но по смыслу это estas sola, estis libera и estis juna.
Не нравится мне. В тексте я бы в первый момент воспринял бы фразу li junis как "он помолодел", и до меня не сразу бы дошло истинное значение, хотя и знаю, что для "помолодел" нужен суффикс -igh-.

Я считаю это хорошей чертой и сам пользуюсь активно, т.к. у переводчиков и авторов, которые мне нравятся, этот приём широко используется. Так лаконичнее и текст не пестрит estas'ами.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
В тексте я воспринял бы фразу li junis как "он помолодел"
А фразу "Kiam mi lernejis, unu knabinon mi ŝatis" как бы восприняли?
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Online RockyRaccoon

  • Posts: 32141
  • ^^^^^^^^^^^
Я считаю это хорошей чертой и сам пользуюсь активно, т.к. у переводчиков и авторов, которые мне нравятся, этот приём широко используется. Так лаконичнее и текст не пестрит estas'ами.
Estas мне тоже не очень. Доктор мог бы сделать чё-нить и покороче. Но коли не сделал, надо терпеть.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

А фразу "Kiam mi lernejis, unu knabinon mi ŝatis" как бы восприняли?
Ну... Это мне тоже не очень нравится, но что поделаешь. Потерплю.
-<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>--<<<+>>>-

Offline maristo

  • Posts: 10027
В тексте я воспринял бы фразу li junis как "он помолодел"
А фразу "Kiam mi lernejis, unu knabinon mi ŝatis" как бы восприняли?

...lernejanis... нормально воспринимаю. (lerneji - быть школой/lernejani - быть школьником)
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline BormoGlott

  • Posts: 7130
(lerneji - быть школой/lernejani - быть школьником)
а посещать школу?, по аналогии как hejmi — быть, находи́ться, сиде́ть до́ма;
"Всякое разумное дело имеет своё завершение, и только ерундой можно заниматься бесконечно."

Offline maristo

  • Posts: 10027
(lerneji - быть школой/lernejani - быть школьником)
а посещать школу?, по аналогии как hejmi — быть, находи́ться, сиде́ть до́ма;

Аналогии тут не может быть(потому что само hejmi - натяжка (см. ниже) и его не indas imiti). Семантика разная. "Быть дома" - очень завязанное на дом понятие. Соответственно глагол от корня hejm- значит именно это, а не "давать кров", к примеру. А посещение школы не такая уж животрепещущая ценность, чтобы на нее выделять такой глагол. Frekventi lernejon, lernejum(ad)i.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
а посещать школу?, по аналогии как hejmi — быть, находи́ться, сиде́ть до́ма;

В эсперанто сам Заменгоф положил начало неразберихе в значении конверсивных отыменных глаголов. По универсалии lerneji — это именно «посещать школу/учиться в школе», «школить», потому что они самые востребованные при такой семантике имени, а «быть школой» — значение совсем периферийное, и для него есть перифраза с глаголом esti.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maristo

  • Posts: 10027
Тысячу раз встречал все формы "lernejumi, frekventi lernejon ktp", и, ни разу lerneji в этом значении.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
Тысячу раз встречал все формы "lernejumi, frekventi lernejon ktp", и, ни разу lerneji в этом значении.

Поисковик немного выдаёт:

Quote
Ankaux 14 junuloj kiu ne plu lernejas, estas ankoraux en nia zorgo.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maristo

  • Posts: 10027
У меня только одна ссылка "ne lernejas sialingve". Гуглолингвистика же.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
Вот ещё:

Quote
… kie la lernantoj lernejas dum du semajnoj…
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maristo

  • Posts: 10027
Спросил тут у мимопроходящего эсперантиста:

Quote
Doan: Mi komprenus "esti lernejo", ekzemple: cxi tiu domo lernejas. Por esprimi, ke oni iras al la lernejo, mi kreus verbon kiel lernejumi.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 48042
  • Haariger Affe
    • Подушка
Спросил тут у мимопроходящего эсперантиста:

Quote
Doan: Mi komprenus "esti lernejo", ekzemple: cxi tiu domo lernejas. Por esprimi, ke oni iras al la lernejo, mi kreus verbon kiel lernejumi.

Junuloj lernejas он бы понял как «junuloj estas lernejo»? :3tfu: Контекст же.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline maristo

  • Posts: 10027
Спросил тут у мимопроходящего эсперантиста:

Quote
Doan: Mi komprenus "esti lernejo", ekzemple: cxi tiu domo lernejas. Por esprimi, ke oni iras al la lernejo, mi kreus verbon kiel lernejumi.

Junuloj lernejas он бы понял как «junuloj estas lernejo»? :3tfu: Контекст же.

Я бы понял именно как такую несуразицу. Ни при каких раскладах lerneji - не воспринимается как lernejumi. Возможно это показывает, что в международном эсперанто(а не русперантно) уже очень далеко зашли с использованием отсуществительных глаголов состояния. Они используются даже не спорадически, а на постоянной основе. Субст.корень+i = esti io. Studenti - быть студентом, lerneji - быть школой. В исключения я бы записал лишь глаголы, образованные от имен инструментов(marteli).
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

Offline Mona

  • Posts: 125
Почему-то английское to milk (a cow) никому не хочется перевести "быть молоком (коровы)" или "поливать/поить молоком (корову)".

Для меня knaboj lernejis - мальчики ходили в школу. Domo lernejis - дом был (служил) школой. Не вижу никакого противоречия. Характер взаимоотношений между предметами не может быть независим от сущности самих предметов.

К сожалению, в свое время эта мысль формально в Фундаменто не была отражена, Заменгоф вообще не теоретизировал. Но практическое применение языка постепенно вывело узус на конструктивную стезю.

Еще лет через 100, возможно, размоется понятие переходности/непереходности глаголов, т.к. это практичнее. Mi iras straton (je strato) sen pensi, kian prepozicion mi uzu.

Offline maristo

  • Posts: 10027
Quote
Mi iras straton (je strato) sen pensi, kian prepozicion mi uzu.
Это уже есть в языке. Эамена предлога на винительный падеж - повсеместная опция.
«Toute discussion theorique est vaine: l'Esperanto fonctionne» Antoine Mеillet

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: