Способность верхнепалеолитического человека к дальним путешествиям

[Lodur]

А разве была у кого-то традиция приносить жертвы злым духам?

Да, вроде, все оставляли им приношения пищи. Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась" бхутам, претам, пишачам, и прочим злым духам. У нас в деревнях кое где до сих пор ставят блюдца с молоком для домовых.

[Easyskanker]

Домовой и перечисленные — это духи предков, хранители дома, а не какой-то лесной дух-маньяк, за которого можно принять нашего бредущего путешественника, пиетет перед ними понятен.

[Mass]

Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась"... ...пишачам, ...

Простите, вы не могли бы рассказать вот об этом подробнее?

[Devorator linguarum]

А в то далёкое время на такие большие расстояния ещё не путешествовали. А ежели кому-то надумается, то дойдёт до какой-то большой реки, которую не обойти и не переправиться (больших мостов ещё не строили, лодки, плоты ещё не делали), скажет: "Да ну его нафиг!" и повернёт назад. Причём если река окажется недалеко, есть возможность даже вернуться в своё племя. В другом случае пристанет к какому-то племени. Дорог ведь тогда ещё не было, а какие-то метки ставить в то время додумались?

А кстати, ведь правда, может дойти до реки и повернуть. Причем будет потом всем рассказывать, что до края мира дошел и своими глазами видел окружающую его воду, а по ту сторону воды - потусторонний мир, куда обычный живой человек попасть не может, а только великие колдуны и шаманы.

Что касается возможности пристать к чужому племени, то даже если это племя примет чужака, его огромная проблема в том, что из него в этом случае получается идеальный стрелочник. Сами посмотрите: поселился этот у нас, и не прошло трех дней, как опытный охотник Ух упустил оленя, его жене приснился кошмар, а у другого охотника по имени Ых случился жуткий понос, и он засрал всю стоянку. Если вы до сих пор не догадались, кто виноват, то вы не разумный сапиенс, а просто питекантроп!

[Lodur]

Часть ведического жертвоприношения всегда "доставалась"... ...пишачам, ...

Простите, вы не могли бы рассказать вот об этом подробнее?

Смотрите в прикреплённом файле описание агнихотры. (Это из Ашвалаяна-грихья-сутры). Агнихотра - это ежедневное домашнее жертвоприношение, совершающееся дважды в день, на рассвете и на закате. Как видите, там производится бали-дана (приношение пищи) как богам, так и всем другим существам, в том числе и злобным духам. При этом, разумеется, ракшасы, пишачи, бхуты и преты - это отнюдь не "духи предков" и не "боги-хранители домашнего очага", как выше написал Easyskanker, поскольку и те, и другие упоминаются в обряде отдельно. Я уже, пожалуй, не упомню, где я что читал - за двадцать пять лет прочёл довольно много, как по-русски, так и на других языках. Но, кажется, это было в комментариях на эту или какую-то подобную сутру, что "духи, бродящие днём" - это якши, гандхарвы, киннары, винаяки и тому подобные духи (условно считающиеся "добрыми", хотя они, по тем же источникам, могли как помогать людям, так и вредить, то есть считались амбивалентными), а "духи, бродящие ночью" - это пишачи, веталы, бхуты, преты, ятудханы, кимидины, и т. д., то есть, враждебные человеку духи. (Главными из них считались, разумеется, ракшасы, но, как видите, в обряде они упоминаются отдельно от остальных).
Вот ещё туда же (правда, эта статья немного не в фокусе, так как сосредоточена, в основном, на самскарах, а мы обсуждаем яджню):
«Для изгнания враждебных сил индийцы употребляли различные способы при совершении санскар. Первым из них было умилостивление. Чертям, демонам и другим нечистым духам приносились хвалы, жертвы и пища, чтобы они могли уйти, удовлетворенные жертвоприношениями и не причинив вреда человеку. Домохозяин заботился о том, чтобы охранить жизнь своей жены и детей, и считал своей обязанностью бороться с нечистой силой».
( http://annales.info/india/ritual/03.htm )
То, что пишачи относятся к "духам, бродящим в ночи", видно, например, из довольно известной сукты «Против демонов и других врагов» (4.36) из Атхарва Веды: http://www.induizt.ru/atharvaveda-demon.php

[Easyskanker]

"Бхуты (др.-инд. букв. «бывший»), в индуистской мифологии демонические существа, принадлежащие к свите Шивы (одно из имён Шивы — Бхутешвара, «Владыка Бхуты»); иногда идентифицируются с претами, духами умерших. Бхуты обычно враждебны людям, живут на кладбищах и питаются человеческим мясом, но могут быть также хранителями деревни или дома, где они поселились."
Домовой - тот вообще дух умершего родича.
В охапке вами перечисленных попались пишачи, вот они да, "отнюдь", но не стал выделять. Индуизм это само по себе нечто уникальное, приносить жертвы всем подряд, и добрым и злым, жертв не напасешься, хотя, конечно, не исключено, что этот обычай восходит к доисторическим временам. В контексте темы более подошли бы религии индейских, австралийских и диких африканских племен.

[RockyRaccoon]

В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".

[Mass]

Easyskanker, вы почему-то бедуинов приводили. Странно.

Lodur, спасибо! В любом случае интересны отсылки к ведическому периоду, в нём в явной сохранности элементы неолита.

Возвращаясь к теме. Ксенофобия в верхнем палеолите весьма спорна, и давайте не путать защиту территории и ксенофобию. Следов политики "убей чужака" тоже не показано. Примеры с рабством мало приемлемы тем, что их было у кого перенимать при контакте, миграции; в палеолите таковая возможность отсутствовала полностью.

Пример с реками однозначно удивляет. Речной лёд в умеренной полосе это естественный путь. Отсутствуют препятствия для пешего хода, вода и еда прямо под ногами, дрова рядом - на берегу. Внезапное нападение затруднено. Удобнее ничего и не найдёшь.

[Mass]

В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".

Лучник из Эймсбери далеко дошёл. Что у него такого было, чего не было у палеолитического охотника?

[Lodur]

"Хранителями деревни или дома, где они поселились" - это как? Или, может, индийцы имели обыкновение селиться прямо на кладбищах (вернее, на кремационных площадках, шмашанах - кладбищ в нашем понимании у них не было)? Бхуты по наше-современному - это что-то вроде гулей, а преты - привидения. В свите Шивы они оказались потому, что Шива изображался как аскет-агхори, обитающий, как раз, на шмашане (которые, если что, устраиваются за пределами деревни). Но отшельники-агхори - отнюдь не крестьяне или деревенские семейные брахманы. У них и домов-то, по идее, нет.

[Easyskanker]

"Хранителями деревни или дома, где они поселились" - это как?

Просто первая попавшаяся статья http://myfhology.info/monsters/bhuts.html

Easyskanker, вы почему-то бедуинов приводили. Странно.

Не странно:

не исключено, что этот обычай восходит к доисторическим временам

В общем, дошёл бы сунгирец до Тихого океана, не дошёл бы сунгирец до Тихого океана - "это науке неизвестно. Наука ещё пока не в курсе дела".

Шанс дойти крайне мал, в любом случае.

[Mass]

Железный век местами тоже доисторическое время. Всё, что до первого письменного источника, оставленного современником, это доисторическое время.

[Easyskanker]

Да.

[Mass]

Ну вот и дайте верхнюю границу появления обычая у бедуинов. В индуизме, как видите, она есть; равно как и генезис представлений - это будет следующий вопрос.

[Easyskanker]

Бедуины выделились во 2-м тысячелетии до н.э., но некоторые элементы их культуры могут идти и из более ранних времен.

[Lodur]

В индуизме, как видите, она есть

Не факт, что верования, представленные в Ведах - даже из бронзового века, не говоря уж о каменном. (Похоже, уже в древнейших гимнах составителям известно железо, что вызвало к жизни не очень-то изящную гипотезу о переносе названия бронзы на железо - типа, в древнейших памятниках словом "ayas" называли медь или бронзу, а в более поздних - уже железо... ).

[bvs]

Похоже, уже в древнейших гимнах составителям известно железо, что вызвало к жизни не очень-то изящную гипотезу о переносе названия бронзы на железо - типа, в древнейших памятниках словом "ayas" называли медь или бронзу, а в более поздних - уже железо...

А что здесь странного? Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо. Славянское слово для железа Фасмер сравнивает с греческим chalkos, которое значит медь или бронза.

[Mass]

Lodur, я не относил все Веды к каменному веку, см. выше. - только следы. Тем не менее, верхняя граница есть. И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?

[Lodur]

А что здесь странного? Бронза практически вышла из употребления после перехода на железо. Славянское слово для железа Фасмер сравнивает с греческим chalkos, которое значит медь или бронза.

Вышла из употребления в какой сфере? Оружие, доспехи и сельхозорудия из неё перестали делать? Да, конечно. А кимвалы, колокола, колокольчики, бубенцы тоже перестали делать? В общем, как-то всё это выглядит сомнительно. (А вот статья о бронзе в Китае, где утверждается, что там бронзу вообще никогда не использовали  для изготовления оружия или инструментов: http://www.synologia.ru/a/Древнекитайские_бронзовые_изделия_и_краткий_обзор_важных_археологических_открытий_в_Хубэе:_доциньский_период ).

[Mass]

Easyskanker, я просил от вас верхнюю границу появления конкретно того обычая, о котором вы сказали.

[Lodur]

И для целого корпуса текстов она будет весьма древней - они относятся к кочевому населению, не оседлому, не так ли?

Нет там ничего о "кочевом образе жизни". Практически полный перевод Риг Веды на русский есть в сети. http://scriptures.ru/vedas/rigveda.htm - вот, например. Лучше прочтите да составьте собственное мнение, а то у нас исследователи каких только гипотез не выдвигают. Иногда смотришь на некоторые, и диву даёшься.

[Easyskanker]

Easyskanker, я просил от вас верхнюю границу появления конкретно того обычая, о котором вы сказали.

В Коране побивание злого духа камнями описано как уже устоявшийся обычай, значит, появился раньше 610 года, а о верхней границе можно только гадать: камни - такая вещь, которая всегда была под рукой, тут ведь даже праща не использовалась. Культура бедуинов практически не менялась тысячелетиями, но я не удивлюсь, если вообще у всех арабов было такое отношение к нечистым духам еще до появления бедуинов.

[Mass]

Lodur, хорошо, перечитаю. Сразу скажу, что, например, VII, 56. К Марутам, и стихи выше/ниже не вызывают мысли о земледелии точно. Оседлые скотоводы или нет, иной вопрос.

Easscanker, то есть не позже 600 года, вот и верхняя граница. Спасибо.

[Mass]

Возможно, возникла путаница в терминах? Под верхней границей я имею в виду terminus ante quem, не post.

[Easyskanker]

А, и правда.