Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Способность верхнепалеолитического человека к дальним путешествиям

Автор Devorator linguarum, сентября 8, 2016, 18:26

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

RockyRaccoon

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 21:46
Мы, замечу, говорим про крайне примитивные сообщества, вообще не имеющие аналогов в современном мире.
Конечно, мы не имеем возможности точно узнать обычаи наших далёких предков. Но, предполагаю, причины для вражды уже тогда существовали в избытке. Враждовать могли из-за охоты на чужой территории (ну побрело туда внезапно стадо мамонтов с нашего участка - обидно ведь! Как удержаться от соблазна?), из-за каких-нибудь там... эээ... месторождений обсидиана, из-за несправедливой торговли (тем же обсидианом), из-за авантюристических склонностей отдельных индивидуумов (пробраться, скажем, в чужой лагерь и стырить там ценные шкуры - ну ведь верх доблести! А адреналину сколько!); из-за самоутверждающейся молодёжи, желающей продемонстрировать свои незаурядные боевые качества, а заодно увести парочку красивых чужих девок - избыток тестостерона требует!; из-за пустячной ссоры тщеславных вождей на дружеской пирушке племён; приписывание колдовства (см. выше про австралийских аборигенов); да причин может быть море! Соответственно - настороженность к чужакам. Степень реакции - от вежливых предложений покинуть вверенную нам территорию до незамедлительной кровавой расправы. А чем дольше путь ходока к океану - тем больше шансов встретить именно лютых ксенофобов.
Ничего не могу утверждать, но всё-таки смею предполагать, что шансов пройти в одиночку или небольшой группой огромное расстояние было очень-очень мало по множеству причин.

RockyRaccoon

Цитата: kkillevippen от сентября  8, 2016, 20:17
У индейцев Северной Америки рабство в той или иной форме было почти у всех вне зависимости от уклада жизни; правда, в большинстве случаев рабами становились военнопленники, которых в дальнейшем либо интегрировали в племя, либо меняли на своих у врага, т. е. обычная такая ситуация для немногочисленных традиционных культур. "Рабов" в привычном нам смысле (т. е. абсолютно бесправные и "передающие" свой статус своим детям) было только на Северозападе, да.
В общем, предполагаю, что едва у примитивных (да и не только, собственно) народов возникали благоприятные условия для того, чтобы держать рабов, рабство в той или иной форме тут же возникало. И наоборот - при смене жизненного уклада оно могло тут же исчезнуть или сильно изменить форму. И дело вовсе не в марксовско-энгельсовской неотвратимой смене "общественно-экономических формаций".

yurifromspb

В верхнем палеолите, говорят, нет следов войн. Помню, так прочёл у Аниковича. И этот дяденька в популярной лекции то же сказал: https://www.youtube.com/watch?v=Othv-rWNyiY

Ещё у Аниковича вроде читал, что якобы в те времена два племени могли тысячами лет жить на одних территориях и не только не воевать, но даже не конкурировать: одно охотится только на мамонтов, другое - только на оленей. Ссылок не дам, читал давно.
Насчёт пустячных ссор, адреналина и прочего - много ли известно, что у них было в порядке вещей, а что нет? Может, кто не владел собой, тот просто не мог пройти инициацию.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

kkillevippen

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2016, 11:33
В общем, предполагаю, что едва у примитивных (да и не только, собственно) народов возникали благоприятные условия для того, чтобы держать рабов, рабство в той или иной форме тут же возникало. И наоборот - при смене жизненного уклада оно могло тут же исчезнуть или сильно изменить форму. И дело вовсе не в марксовско-энгельсовской неотвратимой смене "общественно-экономических формаций".
Согласен. Говоря конкретно о Северной Америке, в большинстве обществ это был просто механизм постепенной ассимиляции попавших в своей среде чужаков. Рабы не являлись чем-то икономически значимым. У довольно сытых, усевших народов Северозападного Побережья рабство, наоборот, являлось важной частью икономики (у них была не только эксплуатация рабского труда, но и торговля рабами, а также их охотно "пускали в расход" во время потлачей и похоронных церемоний).

RockyRaccoon

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2016, 12:03
одно охотится только на мамонтов, другое - только на оленей.
Странные какие-то племена. Прямо скажем - глупые.
Но, скорее всего, странный - Аникович.
Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2016, 12:03
Насчёт пустячных ссор, адреналина и прочего - много ли известно, что у них было в порядке вещей, а что нет?
Да ничего не известно. Ни нам, ни Аниковичу.

Эслыш

В группе охотников-собирателей каждый человек на счету чтобы так рисковать на войне. Генетическое разнообразие в группе резко понизится после смерти сородича. Уж если неандертальцами не брезговали, то почему своего должны отвергнуть.

yurifromspb

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2016, 12:16
Да ничего не известно. Ни нам, ни Аниковичу.

Ну, тут уж "за что купил". Впрочем, да, наверняка в интерпретации находок того периода очень много свободы.
Но, то что открыты стоянки, на которых практически все кости принадлежат одному виду, например, мамонту - факт (а если и выдумка, то не Аниковича, а всего научного сообщества  :what:). Т.е., вот есть огромная свалка мамонтовых костей, есть следы места разделки мамонтов,есть следы жилищ из тех же мамонтовых костей - люди буквально жили мамонтом, других костей практически нет.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

RockyRaccoon

Цитата: Эслыш от сентября  9, 2016, 12:17
В группе охотников-собирателей каждый человек на счету чтобы так рисковать на войне. Генетическое разнообразие в группе резко понизится после смерти сородича. Уж если неандертальцами не брезговали, то почему своего должны отвергнуть.
Вполне может быть. Хотя могло быть и прямо наоборот - безрассудная храбрость ценилась превыше всего, как у многих небольших индейских племён, типа сарси и шайеннов - охотников на бизонов, у которых тоже, казалось бы, каждый человек на счету. Машину бы времени нам...

RockyRaccoon

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2016, 12:26
Но, то что открыты стоянки, на которых практически все кости принадлежат одному виду, например, мамонту - факт (а если и выдумка, то не Аниковича, а всего научного сообщества  :what:). Т.е., вот есть огромная свалка мамонтовых костей, есть следы места разделки мамонтов,есть следы жилищ из тех же мамонтовых костей - люди буквально жили мамонтом, других костей практически нет.
Удивительно.
Но объяснения при желании можно найти. Например, туши мамонта хватало надолго, а добыть его, загнав в яму, не так уж и трудно. А оленя надо выслеживать... Интересно, открыты ли стоянки мамонтовой эпохи, на которых практически все кости принадлежат оленям или носорогам там каким-нибудь, а мамонтовых практически нет.

yurifromspb

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2016, 12:42
Удивительно.
Но объяснения при желании можно найти. Например, туши мамонта хватало надолго, а добыть его, загнав в яму, не так уж и трудно. А оленя надо выслеживать...
Есть ещё одна интересная особенность, - скелеты мамонтов - полные, с мелкими костями. Т.е., либо люди транспортировали тушу с места охоты до места разделки целиком, либо мамонт приходил к стоянке своим ходом.
ЦитироватьИнтересно, открыты ли стоянки мамонтовой эпохи, на которых практически все кости принадлежат оленям или носорогам там каким-нибудь, а мамонтовых практически нет.
Конкретные стоянки, которые приводились, как я помню, были с мамонтами, но там основная тема была - охотники на мамонтов, впрочем, вряд ли Аникович выдумал про разделение объектов охоты между племенами, он был одним из крупнейших специалистов по палеолиту. Но, действительно, интересно, надо будет поискать, может быть я сам что-то не так запомнил.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Vesle Anne

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2016, 13:16
Есть ещё одна интересная особенность, - скелеты мамонтов - полные, с мелкими костями. Т.е., либо люди транспортировали тушу с места охоты до места разделки целиком, либо мамонт приходил к стоянке своим ходом.
Либо они перетаскивали свою стоянку к тому месту, где завалили мамонта.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

Lodur

Цитата: Devorator linguarum от сентября  8, 2016, 23:05А про добычу пищи все-таки думаю, что особо много времени на это тратиться не будет. Не забывайте - это палеолит, когда людей мало, а дичи много, и она в основном непуганая.
Я тоже об этом подумал. (Всё же совместная охота - она, в основном, ради женщин, стариков и детей племени, а взрослому охотнику прокормиться в одиночку чем-то более мелким - вполне реально). Но. На численность популяций отнюдь не только деятельность человека влияет. Не факт, что дичи много в какие-нибудь сурово-неурожайные годы. Поскольку наш путешественник будет идти явно больше одного года, плюс маршрут очень длинный, и может проходить по местам, сильно отличающимся  по количеству дичи, всё же задача прокормиться - не такая уж и тривиальная.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

yurifromspb

Цитата: Vesle Anne от сентября  9, 2016, 13:24
Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2016, 13:16
Есть ещё одна интересная особенность, - скелеты мамонтов - полные, с мелкими костями. Т.е., либо люди транспортировали тушу с места охоты до места разделки целиком, либо мамонт приходил к стоянке своим ходом.
Либо они перетаскивали свою стоянку к тому месту, где завалили мамонта.

Со всеми костями от десятков или сотен убитых ранее мамонтов, включая как дома из костей, так и мельчайший, никому не нужный мусор? Не, ну кто их знает, конечно.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Vesle Anne

Цитата: yurifromspb от сентября  9, 2016, 13:48
Со всеми костями от десятков или сотен убитых ранее мамонтов, включая как дома из костей, так и мельчайший, никому не нужный мусор? Не, ну кто их знает, конечно.
Тык, было несколько специальных мест на территории, принадлежащем племени, где было удобно устраивать ловушки на мамонтов. Они и кочевали от одной к другой.
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

yurifromspb

Цитата: Vesle Anne от сентября  9, 2016, 14:09
Тык, было несколько специальных мест на территории, принадлежащем племени, где было удобно устраивать ловушки на мамонтов. Они и кочевали от одной к другой.
Почему бы и нет, но это уже не "перетаскивали свою стоянку к тому месту, где завалили мамонта". Сами стоянки были, как считают, долговременными.
Дяденька, я ведь не настоящий лингвист, а этимологический словарь я в интернете нашёл.

Свобода у каждого своя, как и очевидность, посмотри, не тьма ли твой свет.

Bāb-lišānī lapit-ma, lū awīlāta! // from "Lamentations of Urišapibim".

Devorator linguarum

Цитата: Unicum от сентября  9, 2016, 03:20
А что, вражду уже тогда придумали?
А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.

Devorator linguarum

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2016, 12:42
А оленя надо выслеживать...
Не надо. Юкагиры, у которых дикий северный олень был основным источником пропитания, просто знали обычные маршруты и время миграций северных оленей. На пути этих оленей были реки, которые они преодолевали вплавь, а юкагиры их ждали с лодками. Просто вклинивались на своих лодках между беззащитными плывущими оленями и кололи на выбор. Ниже по течению другая группа юкагиров на лодках ловила несомых водой убитых оленей. Таким образом сразу убивали столько оленей, что запасов мяса хватало на полгода.

Цитата: RockyRaccoon от сентября  9, 2016, 12:42
Интересно, открыты ли стоянки мамонтовой эпохи, на которых практически все кости принадлежат оленям или носорогам там каким-нибудь, а мамонтовых практически нет.
Открыты. Про носорогов не знаю, а стоянки, где почти все кости принадлежат северным оленям или (на других стоянках) диким лошадям, есть. И таких стоянок гораздо больше, чем со специализацией по мамонтам.

Mass

Цитата: Devorator linguarum от сентября  9, 2016, 17:01
Цитата: Unicum от сентября  9, 2016, 03:20
А что, вражду уже тогда придумали?
А не обязательно вражда. Можно просто воспринимать всех иноплеменников как не-людей и объект законной охоты.

Да, вот только чем это делать? Человек не олень, нужны не орудия, а оружие. Чего не наблюдаем в большинстве случаев.

К тому же, оленей на момент палеолита много, а людей мало. Ксенофобия без практики? Разве это возможно?
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Если не ошибаюсь, то австралийцы упоминаются в основном в ключе враждебного колдовства и некоего племени курнаи. Но разве там не было долгой конкуренции и вражды? Это ведь не ксенофобия в целом, это враждебность к представителям конкретного племени.

Предполагаю, что абсолютно ни с кем из известных не схожий путешественник в палеолите не вызывал ничего кроме любопытства.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Devorator linguarum

Оленеубивательное (или мамонтоубивательное) копье без всякой переделки легко превращается в человекоубивательное.  А уж копьеметалка (массовое оружие в верхнем палеолите) - вообще вундерваффе по тем временам.

Ксенофобия без практики легко возможна, если имеет идеологическое обоснование. А за таким обоснованием далеко ходить не надо. Например:

Мы знаем, что люди - только мы, а еще в мире обитают животные и духи. На животных мы охотимся, потому что они животные. Духи бывают добрые и злые. Всех добрых духов мы знаем.  Незнакомые духи всегда злые. Их надо убить. Ой, а это кто там идет? На нас похож, но не из нас, значит - не человек. Он животное или дух? А кто его знает... Убьем на всякий случай, а то вдруг он злой дух.

Mass

Смутно верится. Злых духов остерегаются, на них не не охотятся. Если бы их убить было можно, то их бы не умасливали жертвами. Сама предложенная вами идеология, между прочим, требует для своего появления определённой предыстории с конфликтами, нет?

И что, по-вашему, в неизвестное животное тоже сразу метнули бы копьё? Или вообще всё незнакомое уничтожить/убить пытались дикие племена?

По оружию не согласен. Олень и мамонт, даже зная, что такое копьё, не могут от него увернуться из-за своей анатомии. Охотник же точно знает сильные и слабые стороны копья, и не увернётся только при внезапной атаке.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Easyskanker

Цитата: Mass от сентября  9, 2016, 18:59Злых духов остерегаются, на них не не охотятся. Если бы их убить было можно, то их бы не умасливали жертвами.
Бедуины например злых духов камнями побивали, эта языческая традиция и в ислам перешла. А разве была у кого-то традиция приносить жертвы злым духам?

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Easyskanker

Окей, расскажите о достоверно известных особенностях культуры палеолитических охотников, в частности, по отношению к злым духам.

Mass

"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр