Способность верхнепалеолитического человека к дальним путешествиям

[Devorator linguarum]

Вот, предположим, стукнуло бы в голову 20000 лет назад какому-то жителю Восточноевропейской равнины (предположительно со стоянки Сунгирь): "А пойду-ка я узнаю, что там на краю земли". И пошел он пешком на восток. Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?

[Easyskanker]

В рабство уведут по дороге.

[Devorator linguarum]

В рабство уведут по дороге.

В верхнем палеолите? Тогда ж люди еще совсем дикие были, до рабства не додумались.

[Awwal12]

В рабство уведут по дороге.

Кто и зачем? Зачем охотникам рабы, что с ними делать и как вообще заставить работать?

Вот, предположим, стукнуло бы в голову 20000 лет назад какому-то жителю Восточноевропейской равнины (предположительно со стоянки Сунгирь): "А пойду-ка я узнаю, что там на краю земли". И пошел он пешком на восток. Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?

Да кому нужен этот неуловимый Джо с копьем, чтобы его есть? Скорее сам с голоду помрет в процессе. Верхний палеолит - это же в основном различные формы коллективной охоты. На зиму в перигляциальной полосе запасали мороженое мясо. А одному там без крова и товарищей как прожить?

[Nevik Xukxo]

Зачем охотникам рабы, что с ними делать и как вообще заставить работать?

У тлинкитов, например, будто бы были рабы.

[Devorator linguarum]

Да кому нужен этот неуловимый Джо с копьем, чтобы его есть? Скорее сам с голоду помрет в процессе. Верхний палеолит - это же в основном различные формы коллективной охоты. На зиму в перигляциальной полосе запасали мороженое мясо. А одному там без крова и товарищей как прожить?

Коллективная охота - она для массового обеспечения мясом всего коллектива, включая неохотящихся женщин, стариков и детей. Не думаю, что одиночный охотник в палеолите был столь беспомощен, что и на себя одного пищу не добыл бы. Самый простой способ и тогда, и сейчас - силки на птичек поставить. Дешево и сердито.

Также не думаю, что у палеолитических охотников не было навыков ночевки без крыши над головой. Даже охота группой не означает, что охотники на ночь обязательно вернутся под эту крышу.

[Nevik Xukxo]

В общем чё-то пишут про рабов у индейцев северо-западного побережья.
http://www.indiansworld.org/imushchestvennaya-diferenciaciya.html#%V9GRUDX-j9I

К моменту при­хода белых на северо-западное побережье среди индейцев, населявших его, уже существовала сильная имущественная диференциация. Она была неразрывно связана с наличием наследственного рабства, которое бытовало на побережье, вероятно, с IX—X вв. до конца XIX столетия, и наличием торговли и частной собственности на движимое имущество (меха, лодки, рабы).

[Awwal12]

Зачем охотникам рабы, что с ними делать и как вообще заставить работать?

У тлинкитов, например, будто бы были рабы.

Тлинкиты использовали рабский труд в первую очередь в рыболовстве, как я понимаю. Воинственный морской народ, that makes some sense.

[Эслыш]

Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?

Скорее жизни не хватит.

[Easyskanker]

У тлинкитов, например, будто бы были рабы.

Да, кстати. Вообще эта догма о бесклассовом первобытном обществе кажется мне утопической фантазией коммунистов, потому что даже в тюрьмах, где, казалось бы, рабство невозможно, есть свои рабы для заключенных, и трудовые, и половые, что уж говорить о больших вооруженных обществах.

[Devorator linguarum]

Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?

Скорее жизни не хватит.

С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день. Даже в этом случае 13000 км до Тихого океана отшагает за 1300 дней, т.е. примерно за три с половиной года. Главное, не заблудиться по дороге и не начать ходить кругами.

[Awwal12]

Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?

Скорее жизни не хватит.

Ну как. Чтобы преодолеть 15 тыс. км в течение 20 лет, нужно делать примерно 2 километра в день. Много это или мало, не знаю, но выглядит относительно реально. При более развитой технике (хотя бы при наличии лука) можно было бы и попробовать.

даже в тюрьмах, где, казалось бы, рабство невозможно, есть свои рабы для заключенных, и трудовые, и половые

Почему "даже"? В тюрьмах-то это совершенно закономерно - кормит всех начальство, так что никакого напряжения сил от коллектива не требуется, а деться с подводной лодки некуда. Охотничий коллектив, поголовно вооруженный, сильно зависящий от слаженности действий и львиную долю времени двигающийся в поисках дичи - это несколько не о том.

Вообще эта догма о бесклассовом первобытном обществе кажется мне утопической фантазией коммунистов

Какой, в задницу, фантазией коммунистов, если примитивные охотники и сейчас так живут или совсем недавно жили во всех уголках планеты, от Австралии до Бразилии?

[Эслыш]

Ну как. Чтобы преодолеть 15 тыс. км в течение 20 лет, нужно делать примерно 2 километра в день. Много это или мало, не знаю, но выглядит относительно реально. При более развитой технике (хотя бы при наличии лука) можно было бы и попробовать

Двадцать лет одиночества. Свихнётся. А если и повстречает кого на пути, то плюнет на всё и прибьётся к племени.

[Эслыш]

С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день.

Не многовато ли? Это же по нехоженым тропам. А ещё и пропитание каждый день добывать.

[kkillevippen]

У индейцев Северной Америки рабство в той или иной форме было почти у всех вне зависимости от уклада жизни; правда, в большинстве случаев рабами становились военнопленники, которых в дальнейшем либо интегрировали в племя, либо меняли на своих у врага, т. е. обычная такая ситуация для немногочисленных традиционных культур. "Рабов" в привычном нам смысле (т. е. абсолютно бесправные и "передающие" свой статус своим детям) было только на Северозападе, да.

[Devorator linguarum]

С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день.

Не многовато ли? Это же по нехоженым тропам. А ещё и пропитание каждый день добывать.

Все от ландшафта зависит, конечно. Но не думаю, что 10 км - это много. В приледниковой средней полосе Европы в это время "мамонтовая тундростепь", безлесная и заросшая высокой травой. По ней за день можно и 30 км отмахать, не сильно напрягаясь. В других местах - точно сказать сложно. Если леса типа современной тайги, то в них обычно особо густого подлеска не наблюдается, и тоже можно передвигаться довольно быстро. Если болото, то летом можно и вообще не пройти. С преодолением больших рек летом тоже могут быть сложности, т.к. лодку с собой таскать не будешь. Поэтому их пересекать лучше тоже зимой по льду. Вообще же зимой ходить придется на лыжах или снегоступах. Скорость передвижения на последних, видимо, довольно небольшая, так что в этом случае и 10 км в день действительно может быть завышенной оценкой.

[RockyRaccoon]

Есть ли у него шансы дойти до Тихого океана, а потом вернуться и рассказать сородичам о Большой Соленой Воде, или по дороге съедят?

Думаю, при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков этого ходока рано или поздно убили бы.
Надо идти с большим отрядом, и то не гарантия.

[Devorator linguarum]

Думаю, при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков этого ходока рано или поздно убили бы.
Надо идти с большим отрядом, и то не гарантия.

Вот это мне тоже кажется главная проблема. Вся надежда на низкую плотность палеолитического населения и умение обходить стороной встречных троглодитов.

[Awwal12]

С какой стати? Предположим, он проходит мизерные 10 км в день.

Не многовато ли? Это же по нехоженым тропам. А ещё и пропитание каждый день добывать.

Все от ландшафта зависит, конечно. Но не думаю, что 10 км - это много. В приледниковой средней полосе Европы в это время "мамонтовая тундростепь", безлесная и заросшая высокой травой. По ней за день можно и 30 км отмахать, не сильно напрягаясь. В других местах - точно сказать сложно. Если леса типа современной тайги, то в них обычно особо густого подлеска не наблюдается, и тоже можно передвигаться довольно быстро. Если болото, то летом можно и вообще не пройти. С преодолением больших рек летом тоже могут быть сложности, т.к. лодку с собой таскать не будешь. Поэтому их пересекать лучше тоже зимой по льду. Вообще же зимой ходить придется на лыжах или снегоступах. Скорость передвижения на последних, видимо, довольно небольшая, так что в этом случае и 10 км в день действительно может быть завышенной оценкой.

Так ежу понятно, что скорость будет в основном лимитироваться необходимостью добычи пищи. Как это будет делать наш палеолитический друг, особенно в холодное время, я вообще не знаю.

при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков

Мы, замечу, говорим про крайне примитивные сообщества, вообще не имеющие аналогов в современном мире. По идее, условия должны диктовать этим специализированным охотникам на мамонта уклад, близкий эскимосам (относительно примитивным высокоспециализированным охотникам на морского зверя, хотя и гораздо более развитым технически).
Кстати, как там с чужаками у австралийцев (бушменов и пигмеев рассматривать не будем в силу значительной специфичности)?..

[Devorator linguarum]

Так ежу понятно, что скорость будет в основном лимитироваться необходимостью добычи пищи. Как это будет делать наш палеолитический друг, особенно в холодное время, я вообще не знаю.

Про холодное время вообще непонятно, не придется ли тогда временно останавливать путешествие, устраивая какое-никакое, но все-таки стационарное жилище. Все-таки ледниковый период на дворе. Не знаю, насколько тогда зимой было холоднее, чем сейчас, но не исключаю даже, что как в Оймяконе. Тогда время путешествия, конечно, сильно увеличится.

А про добычу пищи все-таки думаю, что особо много времени на это тратиться не будет. Не забывайте - это палеолит, когда людей мало, а дичи много, и она в основном непуганая.

при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков

Мы, замечу, говорим про крайне примитивные сообщества, вообще не имеющие аналогов в современном мире. По идее, условия должны диктовать этим специализированным охотникам на мамонта уклад, близкий эскимосам (относительно примитивным высокоспециализированным охотникам на морского зверя, хотя и гораздо более развитым технически).
Кстати, как там с чужаками у австралийцев (бушменов и пигмеев рассматривать не будем в силу значительной специфичности)?..

Не знаю, как у австралийцев, но у сибирских аборигенов было очень по-разному. Одно дело - относительно гостеприимные ительмены или юкагиры, и другое - некоторые группы селькупов, которые всех чужаков сразу убивали.

[Nevik Xukxo]

относительно гостеприимные ительмены или юкагиры

понятно, почему почти вымерли.

[Devorator linguarum]

Учитывая, что основной причиной резкого сокращения числа юкагиров в 18-19 вв. были эпидемии оспы, идея о вреде гостеприимства не лишена оснований. Впрочем, селькупов их обычаи тоже не спасли.

[Unicum]

Думаю, при весьма распространённом обычае в примитивных сообществах убивать чужаков этого ходока рано или поздно убили бы.
Надо идти с большим отрядом, и то не гарантия.

Вот это мне тоже кажется главная проблема. Вся надежда на низкую плотность палеолитического населения и умение обходить стороной встречных троглодитов.

А что, вражду уже тогда придумали? Вот встретились 2 племени. Что, обязательно начнётся большая драка? Уже в то время воевали?
А в то далёкое время на такие большие расстояния ещё не путешествовали. А ежели кому-то надумается, то дойдёт до какой-то большой реки, которую не обойти и не переправиться (больших мостов ещё не строили, лодки, плоты ещё не делали), скажет: "Да ну его нафиг!" и повернёт назад. Причём если река окажется недалеко, есть возможность даже вернуться в своё племя. В другом случае пристанет к какому-то племени. Дорог ведь тогда ещё не было, а какие-то метки ставить в то время додумались?

[RockyRaccoon]

Не знаю, как у австралийцев, но у сибирских аборигенов было очень по-разному. Одно дело - относительно гостеприимные ительмены или юкагиры, и другое - некоторые группы селькупов, которые всех чужаков сразу убивали.

То же самое читал где-то про тунгусов. Эвенков, стало быть. Причём, как там было написано, не жаловали даже тунгусов из других родов.

[RockyRaccoon]

Кстати, как там с чужаками у австралийцев

Не знаю, как с одинокими чужаками, но нравы у них тоже были далеки от гуманных. Например, если в группе кто-то заболевал, или случалось какое-то несчастье, колдун (или шаман, или как там его можно назвать) начинал искать причину. В большинстве случаев она, согласно специфическим колдовским приёмам расследования, заключалась в том, что наколдовали злобные соседи (как это напоминает некоторые моменты современного мира!). После этого группа мужчин ночью подкрадывалась к спящему соседнему лагерю и убивала всех до единого, включая женщин и детей. So it goes.