Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему не состоялась массовая паровая автомобилизация в XIX в.?

Автор Devorator linguarum, сентября 7, 2016, 17:28

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Введение в историю вопроса.

Учитывая, что вполне успешно работающие и коммерчески использующиеся агрегаты существовали уже в 1830-х гг., почему в последующие полвека (до появления конкурента в виде ДВС) не случилось их совершенствования и массового внедрения?

BormoGlott

Малый к.п.д., большие габариты и вес двигателя, необходимость заправлять расходным материалом — чистой деминерализованной водой в больших количествах. Вообщем, д.в.с. по эксплуатационным качествам в плане удобства выигрывает у паровика.

Rusiok

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 17:28
не случилось их совершенствования и массового внедрения?
Паровые двигатели в нише "на плохих дорогах" проигрывали конкуренцию лошадям. Но на специально построенных "железных дорогах" завоевали весь промышленно развитый мир.
Конные экипажи и дороги под них, между тем, активно совершенствовалась в 19-м веке. Без этого совершенствования успех ДВС в 20-м веке был бы невозможен.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Devorator linguarum

Цитата: BormoGlott от сентября  7, 2016, 19:41
Малый к.п.д., большие габариты и вес двигателя, необходимость заправлять расходным материалом — чистой деминерализованной водой в больших количествах. Вообщем, д.в.с. по эксплуатационным качествам в плане удобства выигрывает у паровика.
Дык выигрывает, кто ж спорит. Только не было этих ДВС вплоть до 1870-х гг., а паровые двигатели, пригодные к установке на транспорте, уже в 1760-х умели делать. Без деминерализации воды на паровозах как-то неплохо обходились. С другой стороны, если действительно хорошо деминерализировать (дистиллировать то есть), то можно поставить на выходе конденсатор и вообще устроить по воде замкнутый цикл, почти устраняющий необходимость в водяных заправках. (Правда, это, повышая удобство, в плане габаритов скажется только отрицательно, и потому не факт, что овчинка будет стоить выделки.)

piton

Для сельхозработ паровые тракторы вполне себе завоевывали нишу. А вот в городе смысл терялся хотя бы из-за промежутка времени от необходимости ехать до реального движения. Воду закипятить надо.
W

Devorator linguarum

Не думаю, что проблема с временем кипячения воды так уж критична. В начале 20 в. для экспериментальных паровых автомобилей были разработаны системы, позволявшие получить необходимый пар через минуту или около того. В 19 в. такое было сделать сложно, но при наличии потребности разработать систему получения пара минут через 10, что уже вполне приемлемое время, смогли бы, т.к. направления технических решений достаточно очевидные. Нужно также учитывать, что для легкой "самобеглой коляски" кипящей воды надо по-всякому меньше, чем для большого паровоза, так что уже из-за этого она будет кипятиться быстрее.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 20:35
С другой стороны, если действительно хорошо деминерализировать (дистиллировать то есть), то можно поставить на выходе конденсатор и вообще устроить по воде замкнутый цикл
Можно, но этот конденсатор должен эффективно рассеивать порядка 20% теплоты, высвобождаемой в топке. Каковы будут его габариты и вес?
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

BormoGlott

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 20:35ДВС не было вплоть до 1870-х гг., а паровые двигатели, пригодные к установке на транспорте, уже в 1760-х умели делать
Кто ж спорит, умели делать и делали, но из-за сложностей эксплуатации они не находили широкого распространения, кроме специальных — железнодорожный и водный транспорт

Rusiok

Цитата: BormoGlott от сентября  7, 2016, 22:15
из-за сложностей эксплуатации они не находили широкого распространения, кроме специальных — железнодорожный и водный транспорт
Ничего себе "кроме специальных": ведь на паровые двигатели перешёл основной грузо- и пассажиропоток. Какое ещё "широкое распространение" паровым двигателям надо было найти?
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Awwal12

"Специальных" или "не специальных" - это, в сущности, разговоры не о чем. Конкретно - тех, где не нужна была значительная тяговооруженность. Потому что если с низким КПД еще можно смириться, то с низким выходом мощности на единицу массы двигателя смириться трудно.
Не случайно полеты аппаратов тяжелее воздуха стали возможны ТОЛЬКО с изобретением двигателей внутреннего сгорания (и довольно быстро).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

BormoGlott

Цитата: Rusiok от сентября  7, 2016, 22:24Какое ещё "широкое распространение" паровым двигателям надо было найти?
Автомобили прежде всего, лёгкая мототехника — мотоциклы, мопеды, моторные лодки, ну конечно же авиация.


piton

Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2016, 22:36
Не случайно полеты аппаратов тяжелее воздуха стали возможны ТОЛЬКО с изобретением двигателей внутреннего сгорания (и довольно быстро).
Кстати, а что Можайский поднял в воздух?
W

BormoGlott

Нельзя забывать также и о неудобствах при эксплуатации парового двигателя в зимнее время, необходимо постоянно следить, чтоб вода не замёрзла или хранить автомобиль в тёплом гараже.

piton

Цитата: BormoGlott от сентября  7, 2016, 22:46
Нельзя забывать также и о неудобствах при эксплуатации парового двигателя в зимнее время, необходимо постоянно следить, чтоб вода не замёрзла или хранить автомобиль в тёплом гараже.
Зато КПД зимой выше. :) У ДВС тоже, кстати.
W

Awwal12

Цитата: piton от сентября  7, 2016, 22:44
Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2016, 22:36
Не случайно полеты аппаратов тяжелее воздуха стали возможны ТОЛЬКО с изобретением двигателей внутреннего сгорания (и довольно быстро).
Кстати, а что Можайский поднял в воздух?
Это довольно трудно назвать поднятием в воздух.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

BormoGlott

Цитата: piton от сентября  7, 2016, 22:44
Кстати, а что Можайский поднял в воздух?
(wiki/ru) Самолёт_Можайского
ЦитироватьСогласно самым последним исследованиям, проведённым в ЦАГИ, развиваемая силовой установкой самолёта Можайского мощность, с учётом его вероятных аэродинамических и весовых характеристик, была недостаточна для установившегося горизонтального полёта

Devorator linguarum

Подумал и решил, что ранней автомобилизации на паровой тяге помешало еще лошадиное лобби. :umnik:

Не в том смысле, что, как писал BormoGlott, паровик на плохой дороге обязательно проигрывал запряженной лошадьми телеге, а потому что неприученные лошади автомобилей пугаются. Поэтому выпустить в общий транспортный поток механическое чудище до последних десятилетий 19 в. было чревато: оно-то поедет без проблем, но сколько это вызовет несчастных случаев от понесших движителей остальных повозок? С рельсовыми поездами легче: они ездят по предсказуемым маршрутам, и водитель кобылы, не уверенный в ее психологической устойчивости, просто туда не поедет или поедет во время, когда, как он знает, движение поезда не предполагается. А потом всеобщее внедрение автомобилей, уже на ДВС, стало возможным только потому, что расплодившиеся железные дороги сделали широкие лошадиные массы вообще привычными к механическому транспорту, и в итоге встреча с ним в любом месте уже, как правило, перестала быть такой опасной.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 23:12
Подумал и решил, что ранней автомобилизации на паровой тяге помешало еще лошадиное лобби. :umnik:
Ну да, что угодно, кроме самого очевидного...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 00:13
Цитата: Devorator linguarum от сентября  7, 2016, 23:12
Подумал и решил, что ранней автомобилизации на паровой тяге помешало еще лошадиное лобби. :umnik:
Ну да, что угодно, кроме самого очевидного...
Так очевидное - смотря для кого. Мне, например, на своей шкуре довелось испытать, как современная, вполне привычная к автомобилям и вообще-то спокойная лошадка может неадекватно реагировать на вываливающийся из-за поворота лесовоз. И что при строительстве первых железных дорог одном из главных аргументов их противников было "лошади будут пугаться", тоже факт общеизвестный.

Rusiok

Цитата: BormoGlott от сентября  7, 2016, 22:39
Автомобили прежде всего, лёгкая мототехника — мотоциклы, мопеды, моторные лодки.
.
Для всего этого баловства не было инфраструктуры: дорог, мостов (или грузовых паромов), заправочных станций и станций технического обслуживания. На протяжении 19-го века постепенно улучшались дороги, распространялись продажа керосина, мастерские по ремонту колес и экипажей.
Цитата: BormoGlott от сентября  7, 2016, 22:39
ну конечно же авиация.
.
Цитата: Awwal12 от сентября  7, 2016, 22:36
полеты аппаратов тяжелее воздуха стали возможны ТОЛЬКО с изобретением двигателей внутреннего сгорания
В исполнении из легких сплавов паровой самолет возможен. Например был построен в 1933 году, гуглите братьев Бесслер, Airspeed 2000.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

Awwal12

Цитата: Rusiok от сентября  8, 2016, 00:23
Для всего этого баловства не было инфраструктуры: дорог, мостов (или грузовых паромов), заправочных станций и станций технического обслуживания.
Ага, а вот когда на каждом углу появились станции техобслуживания автомобилей, тогда и появился автомобиль...
Можно я это не буду комментировать? :)
Цитата: Rusiok от сентября  8, 2016, 00:23
В исполнении из легких сплавов паровой самолет возможен. Например был построен в 1933 году, гуглите братьев Бесслер, Airspeed 2000.
В исполнении с космическими технологиями и паровой автомобиль возможен. Только нафига?..
А факт тот, что паровой двигатель с технологиями XIX в. требуемую автомобилю тяговооруженность (чтобы нормально маневрировать на дорогах) не обеспечивал.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Toman

Цитата: Awwal12 от сентября  8, 2016, 00:38
А факт тот, что паровой двигатель с технологиями XIX в. требуемую автомобилю тяговооруженность (чтобы нормально маневрировать на дорогах) не обеспечивал.
То есть как это? По сравнению с лошадью-то не обеспечивал? Т.е. вот какая-нибудь отдельно взятая лошадь, которая умеет тягать телегу по хорошей дороге на скорости не более 9-10 км/ч - это нормально и достаточно, чтобы нормально маневрировать на дороге, а если то же самое на паровом двигателе мощностью с полкиловатта - так сразу никуда не годится?

Имхо, проблема была совершенно другая. Элементарно производственных мощностей промышленности было мало, производительность труда ещё недостаточно высока - и вот все эти котлы, паровые двигатели и вся остальная железная/стальная механика была просто бешено дорогой по сравнению с если даже не деревянными, то во всяком случае гораздо более простыми в изготовлении несамоходными повозками и лошадьми, которые сами плодятся даже в условиях натурального хозяйства. Так что частники и мелкие предприниматели просто не могли себе позволить такое.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Awwal12

Цитата: Toman от сентября  8, 2016, 01:43
Цитата: Awwal12 от А факт тот, что паровой двигатель с технологиями XIX в. требуемую автомобилю тяговооруженность (чтобы нормально маневрировать на дорогах) не обеспечивал.
То есть как это? По сравнению с лошадью-то не обеспечивал? Т.е. вот какая-нибудь отдельно взятая лошадь, которая умеет тягать телегу по хорошей дороге на скорости не более 9-10 км/ч - это нормально и достаточно, чтобы нормально маневрировать на дороге, а если то же самое на паровом двигателе мощностью с полкиловатта - так сразу никуда не годится?
Проблема как раз была в "паровых двигателях мощностью с полкиловатта", масса которых, с учетом топки, котла и прочего, принимала угрожающие размеры. Большие двигатели по этому параметру были заметно лучше. При этом лошадь, фактически, являла собой уже почти полный набор механизации: она и тянула бричку, она ее и поворачивала, она ее и тормозила.

Но в целом да, пожалуй, основным фактором всё же были даже не технические характеристики двигателей (ведь паровые автомобили разные изобретатели упорно делали практически на протяжении всего XIX века) и, конечно, не трудности эксплуатации сами по себе, а отсутствие объективной потребности в автомобиле: овчинка не стоила выделки. Появление ДВС оказалось просто последней каплей, а когда Форду удалось резко снизить стоимость автомобиля, сделав его доступным и для среднего класса, то вопрос "производить или не производить" уже не стоял, как и вопрос двигателя.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Волод


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр