Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Хинди и урду

Автор Антиромантик, августа 16, 2007, 15:57

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Baruch

Нередко в санскрите ретрофлексные Н и Ш образовались под влиянием соседнего Р.

Dana

Например?
И если можно, параллели в урду.
Кечирасиз, я в санскрите совсем не разбираюсь.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Ahori

Dana, Baruch спасибо за ответы.
     Если был субстрат, то это означает, что народ в какой-то момент сменил язык с дравидского на ИЕ, верно? Но, выучивая новые слова, люди изменяли их, так что в них образовывались ретрофлексные. Причем образовывались они (р.-ные) даже там, где /р/ не было и не могло быть, в словах вроде aṣṭa (восемь). Вопрос такой: есть ли какие-то правила таких изменений, или они происходили случайно?

antbez

ЦитироватьЕсли был субстрат, то это означает, что народ в какой-то момент сменил язык с дравидского на ИЕ, верно?
Не обязательно- просто языковое влияние. Для дравидийских эти звуки действительно характерны.
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Baruch

Без всякого влияния субстрата ретрофлексные Н, Ш возникли в норвежском.
А вот фраза из учебника санскрита (В.А. Кочергина, Начальный курс санскрита, Москва1956, стр. 35 примечание 1:
В середине слова после гласных кроме А перед всеми гласными S > SH (в оригинале S с точкой; в индийских языках точка под буквой обозначает ретрофлексный согласный; я не имею возможности сейчас входить в фонетический фонт); например, СУТА - местный падеж СУТ-Э-ШУ, но СУТАА (с долгим А) - местный падеж СУТ-А-СУ.
Санскритское слово ШАШ "шесть" - уж точно индоевропейское, без всякого влияния субстрата, содержит два ретрофлексных Ш.

Ahori

     Про норвежский я писал выше. Важно то, как образовались ретрофлексные в санскрите. Спасибо за цитату.
Получается, что р-ные в индоарийских
1) Из заиствований
2) из альвеолярных + /р/
3) из /с/ в интервокале.
Но полно же слов, которые не проходят не по одному из трех условий, но в которых есть р.-ные! то же "шаш". Значит было еще что-то?

Iskandar

Вопрос такой.
Урду - официальный язык Пакистана.
Однако куда ни посмотри на этническую карты этой страны, везде либо пенджабцы, либо синды, либо пуштуны, либо белуджи, а либо вообще брагуи. И у каждого народа свой язык.

Кому же тогда этот урду в Пакистане родной?

В догонку.
Различаются ли пенджаби у мусульман и у сикхов?

АхАм

Панджаби у индуистов,сикхов и мусульман одинаковый.Только в индийском панджаби письмо гурмукхи,а в пакистанском арабское+письмо лахнда(западного панджаби),которое является скорописным вариантом брахми.
Урду есть международный язык не только в Пакистане,но и в Индии с Бангладеш.Раньше официальным языком Индии был фарси,со временем он индуизировался и превратился в урду.До 1947 года,многие индуистские литераторы и поэты писали на урду.Но урду это не совсем хиндустани,он занимает отдельное особое место.

Dana

И в чём же разница урду от хинди, кроме арабицы и множества арабских и персидских заимствований?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

АхАм

В том,что он не был этническим языком,а создавался именно,как наднациональный язык Индии.потому он официальный в Пакистане -,чтоб никому из народов не было обидно.Он,как-бы нейтрален.
Изначально вся мусульманская аристократия Индии говорила на фарси.Но со временем они его стали утрачивать.Я считаю,что не на хинди накладывались заимствования,а наоборот-на фарси накладывались заимствования из хинди.Почему именно из хинди,потому что 90% мусульманских завоевателей оседали в долине Ганга(княжество Ауд даже в 19 веке сохраняло независимость).

antbez

ЦитироватьЯ считаю,что не на хинди накладывались заимствования,а наоборот-на фарси накладывались заимствования из хинди

Лексический анализ показывает, что всё- наоборот!
Quae medicamenta non sanant, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.

Bhudh

Цитата: Ahori от марта 19, 2008, 20:18
Получается, что р-ные в индоарийских
1) Из заиствований
2) из альвеолярных + /р/
3) из /с/ в интервокале.
Но полно же слов, которые не проходят не по одному из трех условий, но в которых есть р.-ные! то же "шаш". Значит было еще что-то?

Если мне не изменяет память, ṣaṣ происходит от корня *(k)s(ų)ek ̂̂s-, в котором к тому же эти -k- и -s- меняются местами как хотят от языка к языку :(. Вот Вам и ещё что-то. И, кстати, ṣaṣ- это же основа, а в nom. ṣaṭ.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

АхАм

Лексический анализ показывает только то,что значительный перевес на стороне хинди.
Все т.н. "заимствованые слова",это не заимствованные,а то,что осталось от фарсиязычных,арабоязычных,паштоязычных,тюркоязычных мусульман осевших в Долине Ганги.Те,для кого урду родной язык,это их дальные потомки.

Iskandar

Цитата: "АхАм" от
Все т.н. "заимствованые слова",это не заимствованные,а то,что осталось от фарсиязычных,арабоязычных,паштоязычных,тюркоязычных мусульман осевших в Долине Ганги.Те,для кого урду родной язык,это их дальные потомки.

Не понял. А в хинди персо-арабские заимствования - это тоже наследие предков-носителей фарси?
В чём принципиальная разница между персизмами в урду и хинди?

АхАм

В хинди на любой персизм,есть местный эквивалент.

Xico

Цитата: "Iskandar" от
Кому же тогда этот урду в Пакистане родной?
Наверное, мухаджирам.
Цитировать
Millions of Hindus and Sikhs left Pakistan, and about eight million immigrants (muhajirs)—then roughly one-fourth of the country's population—arrived from India, bringing their own language (mostly Urdu), culture, and identity.
****
When Pakistan was separated from the Hindu state of India in 1947, millions of Muslims left India to settle in Pakistan. Those people and their descendants are the muhajirs. They speak Urdu, which is the country's official language. Most educated Punjabis speak Urdu as well.
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/1094310/muhajir
Veni, legi, exii.

Xico

Цитата: "АхАм" от
В хинди на любой персизм,есть местный эквивалент.
Даже на слово "урду"?
Veni, legi, exii.

АхАм

Урду это уже тюркизм.
Кстати среди пакистанцев считается хорошим тоном возводить свою родословную к тюркам.
Но конечно не у всех так.
А среди южноазиатских народов,было разделение по кастам в основном.И ни кого не интересовала этническая принадлежность,главнее была кастовая.Подъём национального самоосознания тамилов,бенгальцев,панджабцев,маратхов и гуджаратцев,стал происходить совсем не давно.А хиндустанцы,бихарцы и раджастханцы до сих пор не имеют национального самосознания.Есть только память о кастовом происхождении,но нет даже понятия этноса.

Xico

Цитата: "АхАм" от
Урду это уже тюркизм.
Но скорее всего появился при посредничестве персов (так же как и множество арабизмом). Вообще-то в вашем утверждении меня смутила его категоричность. Неужели и впрямь у каждого персидского слова (коих великое множество) есть индоарийский аналог? А если есть, то является ли он употребительным?
Veni, legi, exii.

АхАм

Щас всё больше англизмов вставляется.Не знаю,как в хинди самолёт,вертолёт и прочие летательные аппараты,но вполне могли взять за корень санскритское вим,виман,также можно подобрать местное слово для поезда.Но нет,они предпочитают брать английские слова,рэлгари и пр.У них это модно-английский язык и светлая кожа.За 200 лет внушения превосходства англичан у них выработался комплекс исключительности английской культуры,вот они её во всём и копируют.Даже чай пьют на английский манер-с молоком и посуду моют с мылом,как англичане,и в крикет играют,и бокс вместо мукки-баззи развивают.
Не нравится мне это.Обезьяннечество какое-то.

murator

Прошу прощения за оффтопик, а до этого они как чай пили? Кстати, чай с молоком пили все тюрки, монголы, тибетцы. И до сих пор большинство пьют.

ИринаК

ЦитироватьКстати среди пакистанцев считается хорошим тоном возводить свою родословную к тюркам.
 
Да,пакистанцы гордятся своими тюркскими корнями, связывающими их родословную с Великими Моголами и Бабуром, пришедшим из современного Узбекистана. Обладатели фамилии Мирза особенно в этом уверены. Наряду с этим там так же в почете принадлежность рода к выходцам из Аравии ,особенно связь с Курейши - родственниками Пророка Мухаммеда.

Neska

Цитата: АхАм от марта  8, 2009, 16:13Лексический анализ показывает только то,что значительный перевес на стороне хинди.
Все т.н. "заимствованые слова",это не заимствованные,а то,что осталось от фарсиязычных,арабоязычных,паштоязычных,тюркоязычных мусульман осевших в Долине Ганги.Те,для кого урду родной язык,это их дальные потомки.
А морфология, синтаксис и прочее в урду - родственно хинди или фарси? Язык - это же не только лексика...
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Iskandar

Вы нашли, в чьих словах искать глубокий смысл...

Neska

Так очевидно не опровергли тезис АхАм 'ма, вот и уточняю. Сам-то я никогда не сомневался в происхождении урду.
Есть империи, и есть государства в орбите этих империй, на какой орбите находиться - вкусовой вопрос, но не стоит пребывать в иллюзии, что вы ни в чьей орбите, если сами - не империя...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

В подавляющем большинстве люди - не лингвисты и не сдвинуты на изучении языков
We share the same biology
Regardless of ideology

Если мой родной язык потрясает основы вашего государства, то это означает, вероятно, что вы построили свое государство на моей земле (курдский писатель Муса Антер)

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр