Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Был ли в древности счастливый Золотой Век?

Автор Devorator linguarum, августа 29, 2016, 23:55

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:22
Полагаю, каменные наконечники копий все-таки дольше должны жить.
Это практические исследования на австралийском материале.
Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:22
Наконечники стрел действительно одноразовые, но в их качестве обычно использовались микролиты - маленькие острые пластинки, отколотые от хорошо расслаивающегося при ударе камня. Изготавливались они очень быстро, использовались не только как наконечники стрел, но и для множества других целей и были массовым расходным материалом, который не экономили.
Ну очень быстро, ага. Только для получения геометрических микролитов нужно сначала получить длинную, тонкую, правильную пластину, с которой их отщеплять. И точность, конечно, требуется очень высокая. Микролитическая техника экономила не столько собственно усилия, сколько сырье (которое к мезолиту уже начинает быть объектом торговли).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:35
Только для получения геометрических микролитов нужно сначала получить длинную, тонкую, правильную пластину, с которой их отщеплять. И точность, конечно, требуется очень высокая. Микролитическая техника экономила не столько собственно усилия, сколько сырье (которое к мезолиту уже начинает быть объектом торговли).
Это тоже правильно. Однако каменные наконечники стрел стали массово использоваться как раз с появлением этих самых микролитов, а до этого прекрасно обходились костяными или просто присобачивали какой-нибудь шип из твердого дерева. Это тоже кое о чем свидетельствует.

Y.R.P.

Цитата: Vesle Anne от августа 30, 2016, 21:27
Вы смотрели фильм "Наверное боги сошли с ума?"
Да, забавный «конфликт цивилизаций».
Два марксиста на одном Роге не уживутся.

Awwal12

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:40
Однако каменные наконечники стрел стали массово использоваться как раз с появлением этих самых микролитов, а до этого прекрасно обходились костяными или просто присобачивали какой-нибудь шип из твердого дерева.
А свидерские наконечники археологи придумали? :)
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Валер

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 20:49
Цитата: Валер от августа 30, 2016, 20:31
"Как всё хорошо" - ощущение характерно постфактумное :)
Почему же? Вам не приходилось заниматься каким-нибудь делом или просто пребывать в какой-то ситуации и получать от этого удовольствие?
Бывало. Но больше запомнилось то что как "что имеем не храним". Обидно, досадно, ну ладно.
Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Devorator linguarum

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:43
Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 21:40
Однако каменные наконечники стрел стали массово использоваться как раз с появлением этих самых микролитов, а до этого прекрасно обходились костяными или просто присобачивали какой-нибудь шип из твердого дерева.
А свидерские наконечники археологи придумали? :)
Я был не в курсе. Если так, то это лишь свидетельствует, что и ранние достаточно сложные по форме наконечники были для древнего человека простыми в изготовлении и могли использоваться как массовый расходный материал.

Vesle Anne

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 21:42
Да, забавный «конфликт цивилизаций».
там как раз постулируется, что бушмены намного счастливее современного жителя мегаполиса.
даже показан своеобразный "примитивный рай".
Rhaid achub ar bob cyfle i hybu Cymreigrwydd :)
Capoeira e bom para mim, Capoeira e bom pra voce, Capoeira e bom ai ai ai, nao sei porque
"Православные сами по себе - экстремальная и малочисленная группа" (с) Даниэль

bvs

Вот еще пример ретроградства и луддизма: земледелие считается более прогрессивным чем скотоводство, но практически все кочевники считали, что лучше разводить скот и кочевать, чем копаться в земле. У них земледелием занимались только совсем обнищавшие слои населения, у которых скота не было. И европейцы, переселявшиеся в Америку, Австралию и т.д., тоже предпочитали заниматься отгонным скотоводством, если была такая возможность.

Devorator linguarum

Цитата: bvs от августа 30, 2016, 23:12
Вот еще пример ретроградства и луддизма: земледелие считается более прогрессивным чем скотоводство, но практически все кочевники считали, что лучше разводить скот и кочевать, чем копаться в земле. У них земледелием занимались только совсем обнищавшие слои населения, у которых скота не было. И европейцы, переселявшиеся в Америку, Австралию и т.д., тоже предпочитали заниматься отгонным скотоводством, если была такая возможность.
А почему это ретроградство и луддизм, если скотоводство на единицу затраченного труда действительно позволяло получить больше продуктов, чем земледелие? Собственно, это стандартная ситуация, когда земли вдоволь. Вот когда ее недостает, тогда земледелие, наоборот, выгоднее, потому что допускает больший уровень интенсификации.

Mass

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 21:03
Владеть, править и воевать чедловек научается ровно тогда, когда для этого появляется возможность. Верните человечество в верхний палеолит и получите еще несколько десятков тысяч лет вашего золотого века.

Это не получилось "вперёд", с триединой задачей. Не получится и "назад". Переходный период загубит.

В условиях верхнего палеолита современному умнику создать свою маленькую армию - по плечу. У предков наших полного комплекса знаний по таким вопросам просто не было.

Да и с живой природой и ресурсами уже туго. А нетронутая, непуганная, щедрая и богатая мать-Природа это обязательное условие Золотого Века "по старинке".
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Awwal12

Цитата: Mass от августа 30, 2016, 23:22
В условиях верхнего палеолита современному умнику создать свою маленькую армию - по плечу.
И что он будет с ней делать (вместо того, чтобы бить оленей, как все нормальные люди)? Уйдёт упорно искать соседнее племя, бродящее где-то в пятистах километрах, чтобы... мнэ... убедить их делиться убитыми оленями? :green:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
бродящее где-то в пятистах километрах
А от климата расстояние между палеолитическими племенами не зависело?
В экваториальных лесах могли быть они ближе? :???

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от августа 30, 2016, 23:50
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
бродящее где-то в пятистах километрах
А от климата расстояние между палеолитическими племенами не зависело?
В экваториальных лесах могли быть они ближе? :???
Зависело. Могли. Не радикально. Наивысшая плотность достигалась в саваннах.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo


Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от августа 31, 2016, 00:03
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:59
Наивысшая плотность достигалась в саваннах.
Неужели саванны такие жирные места?
По голой биологической продуктивности меньше, чем экваториальные леса. Только вот охотиться там на порядок проще.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Mass

Цитата: Y.R.P. от августа 30, 2016, 21:09
Не так. Потому что однажды в Месопотамии догадались, что можно содержать обученных людей для отъёма прибавочного продукта при производящем хозяйстве.
... со всеми дальнейшими последствиями  :) Неравенство и последствия его. Система защиты этого неравенства, система защиты общества в целом - от этого неравенства. И прочее  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
И что он будет с ней делать (вместо того, чтобы бить оленей, как все нормальные люди)? Уйдёт упорно искать соседнее племя, бродящее где-то в пятистах километрах, чтобы... мнэ... убедить их делиться убитыми оленями? :green:

Основы государства устанавливать. Ну и чтоб враг не напал.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Если отбросить человечество в палеолит, то на сей раз оно достигнет неолита в рекордно короткие сроки. Золотой Век не повторится.

Ну если всерьёз - где я не прав?  :)
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Mass

Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:59
Зависело. Могли. Не радикально. Наивысшая плотность достигалась в саваннах.

Не в спор, а к слову. По объективным причинам невозможно узнать плотность в прибрежных зонах и на берегах рек - вполне возможно, что она там была значительной.
"Как часто мы промахиваемся ещё при выборе цели!" © Виктор Власов.

Aequam memento rebus in arduis servare mentem.

Awwal12

Цитата: Mass от августа 31, 2016, 01:00
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2016, 23:47
И что он будет с ней делать (вместо того, чтобы бить оленей, как все нормальные люди)? Уйдёт упорно искать соседнее племя, бродящее где-то в пятистах километрах, чтобы... мнэ... убедить их делиться убитыми оленями? :green:

Основы государства устанавливать. Ну и чтоб враг не напал.
"Враг" может напасть только с одной целью: физически перебить конкурентов, чтобы не ели его оленей, и это в обычной ситуации весьма маловероятно. Что в вашем представлении "основы государства"? Основы государства - это система профессиональных работников (чиновников, солдат и пр.), живущих за счет подконтрольного населения и образующих единую систему, в которой лояльность обеспечивается страхом наказания или утери привелегированного положения и гарантией дополнительных наград. Однако такая система попросту невозможна в условиях палео- и мезолита. Производительные силы не позволяют кормить лишние рты, не задействованные непосредственно в добыче еды (в первую очередь профессиональных военных), особенно с учетом того, что создание значительных запасов пищи практически невозможно, а подвижность и рассеянность населения (значительную часть года проводящего вообще группами по нескольку человек) предельно затрудняет какой-либо централизованный контроль над ним - любые его объединения могут быть только сугубо добровольными. В конечном счете никто в здравом уме не будет неделями, голодая, бегать друг за другом по лесам, чтобы только установить над кем-то там контроль за спасибо.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Mass от августа 31, 2016, 01:11
По объективным причинам невозможно узнать плотность в прибрежных зонах и на берегах рек - вполне возможно, что она там была значительной.
Опять-таки смотря где. Дельта Нигера в палеолите - это одно, устье Хуанхэ - это другое. Разные должны были бы быть плотности. :-\

rlode

Цитата: Devorator linguarum от августа 30, 2016, 19:23
Да бог с ними, с папуасами. Посмотрим, какие основные причины для ощущения недовольства у современного городского жителя.

1. Слишком много времени уходит на дела, которыми заниматься не хочется, и слишком мало остается на то, что хочется.
2. Недостижимость или сильно отложенная достижимость обладания различными вещами, большая часть из которых на самом деле не нужна, но носит статусный характер, и без них человек ощущает себя лузером. (В этот пункт на самом деле укладываются и маленькие зарплаты, и недовольство политической ситуацией, и даже большинство проблем с личной жизнью.)
3. Перенаселение, особенно ощущаемое в автомобильных пробках и т.п.

Очевидно, с такими проблемами первобытный человек эпохи мезолита - раннего неолита или вообще не сталкивался, или сталкивался в минимальной мере.
Здесь вы говорите о сугубо социальной стороне жизни. В реальности же судя по народам, которые относительно недавно жили в подобных условиях, в те времена подобных проблем было не мало:
1) агрессия: у некоторых первобытных народов процент людей убитых насильственной смертью очень велик
2) суеверия: огромное количество совершенно абсурдных запретов и требований, которые пронизывают практически всю жизнь
3) на самом деле да гораздо большее чем в современном мире значение статуса человека в обществе

piton

Цитата: rlode от августа 31, 2016, 10:34
суеверия: огромное количество совершенно абсурдных запретов и требований, которые пронизывают практически всю жизнь
Это и в современных странах встречается.
W

Awwal12

Цитата: rlode от августа 31, 2016, 10:34
3) на самом деле да гораздо большее чем в современном мире значение статуса человека в обществе
Но ведь у примитивных охотников нет сколь-нибудь значительных предпосылок для статусного расслоения, за вычетом половозрастного. Мы тут говорим не про высокоразвитых скотоводов и земледельцев Океании или тем паче Африки (это вообще железный век).
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от августа 31, 2016, 11:16
тем паче Африки (это вообще железный век).
У бушменов и т. п. немногочисленных групп тоже железный век? :-\

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр