*Секс в религии через призму антирелигиозных памфлетов

[Мечтатель]

Я не имею в виду буквальное следование правилам рыцарского этикета и ритуала, а то, что уже давно прошито в ткань западной культуры : выработаны взгляды, нормы поведения, в соответствии с которыми уважающий себя мужчина ведёт себя по отношению к женщине учтиво, как джентльмен.
Разумеется, в реальной жизни возможно всякое, но культурные нормы это не отменяет.

А, ну если речь только о вежливом обхождении, приятных словах, мягком отношении, и всё такое - то да. Только тут ведь Запад от Востока мало чем отличается. Что брахманско-кшатрийский этикет, японский кодекс кэйго советуют быть грубыми и неучтивыми с женщинами? Я мало что знаю о китайском феодально-придворном этикете, но что-то мне подсказывает, что там было то же самое.

Дело не только в вежливости или грубости. На Западе нет такой сегрегации женщин, как на исламском Востоке (и не только исламском). На Западе женщина считается таким же человеческим существом, как и мужчина, с теми же фундаментальными правами. На Западе мужчины и женщины могут достаточно свободно перемешиваться, общаться (а, к примеру, старая западная культура парных танцев неприемлема в исламском обществе). Корни такого отношения во многом уходят в то же средневековье с его рыцарством, но это уже не так важно.

[Мечтатель]

было распространено рыцарское отношение к женщине.

Бросьте. Рыцарского отношения к женщине не было нигде и никогда, разве что в произведениях о рыцарских временах поэтов-романтиков XIX века (к личной жизни самих поэтов это, как ни странно, зачастую, не относилось ).

Почему я должен это бросить? Я сам так отношусь к женщине.

То есть женщин Вы не считаете за реальных своих соперников? Относитесь к ним несерьёзно?

Не понял, в чём они могут быть мне соперниками.
Просто если возникает какой-либо контакт с женщиной (в городе, учреждениях и т. д.), совершенно естественным будет учтивое, деликатное обращение с ней. Конечно, если с её стороны будет исходить неоправданная агрессия, тогда джентльменского отношения будет меньше. Но это уже нечастая аберрация, обычно женщины хорошо чувствуют вежливость и реагируют соответственно.

[Iskandar]

Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

[Bhudh]

А где написано «Наслаждайтесь молитвою своею и оргазм испытывайте по слову аминь»?

[Iskandar]

А наслаждение бывает только сексуальное?

[Bhudh]

Фигуральный оргазм может быть любым.

[mnashe]

Так. Очередной набор "памфлетов" с указанием, откуда они взяты:

«Женщина народа израильского не имеет непосредственного значения в деле усвоения обетовании: она неспособна к обрезанию (Menach. 43, 2) — и Бог Сам поставил ее прямо вне закона, когда сказал (Втор. XI, 19): и научите этим законам сынов ваших. Сказано: сынов ваших, но не дочерей, — объясняет Талмуд (Kiddousch. 30, I)»[36]/6/

«Женщина, которая обучается закону, получает награду, но ее награда не равняется той, какую получает мужчина, потому что это ей не заповедано; а кто делает то, что ему не заповедано, не получает такой награды, какую получает тот, кому это заповедано, но гораздо меньшую. И хотя женщина награждается, все-таки наши мудрецы заповедали, чтобы никто свою дочь не обучал закону, по той причине, что большая часть женщин не имеет достаточного смысла для понимания закона, и по ограниченности ума своего может спутаться в словах закона. Посему-то наши мудрецы сказали: «кто свою дочь обучает закону, тот все равно что учит ее преступлениям» (Гилхот Талмуд Тора, глава 1; см. также: трактат Иома, fol. 66, pag. 2) /8/.[37]

«...Сказано: блажен человек, имеющий детей мужеского пола, и горе тому, у кого дети женского пола» (Sanh. 100, 2). /6/

Ежедневная иудейская молитва: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не создал меня язычником,» — затем: «Да будет благословен Господь Бог наш, Который не сотворил меня женщиной.» /8/[38]

«Есть девять разрядов неспособных людей, состояние которых не дает им права быть свидетелями; сюда относятся: женщины, рабы, дети, умалишенные, глухие, слепые, нечестивые, порочные и заинтересованные в деле: всех их числом девять» (Гилхот Эдот 9, 1). /8/

«Благочестивому еврею не только запрещается говорить с ней публично, хотя бы это была его собственная жена, если не известно всякому, что это его жена, не только запрещается смотреть на ее ладонь и принимать от нее деньги, но запрещается даже ступать по женским следам» (Berach. 24, 1.61. 1)./6/

Что это?

1. Мəнахот 43б: внимательно прочёл всю указанную страницу — там нет таких слов или чего-то похожего, речь там идёт о цицит, упоминаются и другие заповеди, включая обрезание, но женщина не упоминается там.
Т.е. либо ошибка в сноске, либо выдумка. Второе более вероятно, поскольку ничего подобного мне не встречалось.

2. Вторая цитата верная, за исключением неточностей в переводе (в основном несущественных).
Есть только одно серьёзное искажение: «все равно что учит ее преступлениям». В оригинале никаких преступлений нет, там слово תפלות, которое, в зависимости от огласовок, может читаться либо тәфиллот «молитвы», либо тифлут «вздор, бессмыслица». Вроде бы в контексте предыдущей фразы больше подходит второе, но оно не стыкуется с продолжением (оборванным в приведённой цитате). Переведу это предложение целиком: «всякий обучающий свою дочь торе, как будто обучает её тфлт. о чём идёт речь? об устной торе. но письменной торе изначально не стоит обучать, а если обучает, то об этом нельзя сказать, что как будто обучает её тфлт». Тут уже «вздор» не вписывается в контекст, поскольку явно речь идёт о чём-то положительном.
Непонятно.
Откуда автор твоей цитаты взял «преступления», тем более непонятно. Такого прочтения у слова тфлт нету, как ни крути.

3. Выкушу чуть больший фрагмент:

משום דכתיב בת לאביה מטמונת שוא מפחדה לא יישן בלילה בקטנותה שמא תתפתה בנערותה שמא תזנה בגרה שמא לא תינשא נישאת שמא לא יהיו לה בנים הזקינה שמא תעשה כשפים הא רבנן נמי אמרוה אי אפשר לעולם בלא זכרים ובלא נקבות אשרי מי שבניו זכרים אוי לו למי שבניו נקבות...поскольку написано: «дочь отцу своему пустой клад, от страха [за] неё не спит ночами»: в малости её — а вдруг она соблазнится, в юности её — а вдруг она заблудит, выросла — а вдруг она не выйдет замуж, вышла замуж — а вдруг у неё не будет детей, состарилась — а вдруг будет делать колдовства; вот учителя наши тоже сказали это: невозможно миру ни без самцов, ни без самок, [но] счастлив тот, чьи дети самцы, ой тому, чьи дети — самки.

Так фраза становится более понятной, не правда ли?

4. Пропустили одну:
...что не сделалмя неевреем
...что не сделалмя рабом
...что не сделалмя женщиной
Общепринятая традиционная трактовка: речь идёт о божественных заповедях как инструменте развития, приближения к Богу.
Меньше всего их у неевреев (всего семь).
Больше у раба, принадлежащего еврею (уже больше сотни).
Ещё больше у еврейки (к ней уже относятся все те же заповеди, что относятся к мужчине (+ несколько, относящихся только к женщине), за вычетом одной категории: положительные заповеди, исполнение которых привязано к определённому сроку. Эти заповеди женщина не обязана соблюдать, поскольку её жизнь в определённые моменты бывает подчинена ребёнку (особенно во младенчестве). Но у неё, как правило, и нужды нет в этих заповедях.
Ещё больше заповедей лежит на еврее-мужчине.
Теоретически можно было бы ещё продолжить цепочку коɦенами (священниками), но там разница невелика и они составляют относительно небольшую долю народа.

5. Существенных ошибок нет (я по памяти, лень открывать источник).
Что тебе не нравится в этой цитате из «законов о свидетельстве»?
Свидетельствовать в суде — это какое-то важное право человека, отсутствие которого его унижает?
Обычные мужчины, даже самые праведные, тоже во многих ситуациях свидетельствовать не могут. Например, о своём родственнике. Потому что есть эмоции, нет полной трезвости мысли. У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей. Это ни хорошо, ни плохо, это реальность, с которой надо считаться.

6. Это не цитата, а компиляция из нескольких законов:
«Благочестивому еврею не только запрещается говорить с ней публично, хотя бы это была его собственная жена, если не известно всякому, что это его жена» — по обеим ссылкам (Благословения 24а и Благословения 61а) такой фразы нет. Мне она тоже незнакома, закона такого точно нет.
«не только запрещается смотреть на ее ладонь и принимать от нее деньги»— под этим скрываются два реальных высказывания:
«всматривающийся в пальчик чужой женщины ради получения удовольствия — как будто всматривается в её срамное место»
«передающий монеты чужой женщине из руки в руку ради того, чтобы поглазеть на неё, даже если бы у него были знания Торы и добрые дела как у Моисея, не очистится от адского суда»
«но запрещается даже ступать по женским следам» Реальное правило: следует по возможности не идти следом за женщиной, даже собственной женой, а впереди или сбоку. Правило вполне общепринятое, хотя есть случаи, когда более приоритетные задачи отодвигают его на второй план (например, поднимаясь по лестнице, разумнее идти позади беременной женщины, чтобы подстраховать её).
Есть два объяснения у этого правила.
Одно банальное (все знают, как любят некоторые самцы следовать за женщиной, разглядывая её тело), оно отчасти подтверждается на той же странице 61а: «всякий следующий за женщиной, переходящей вброд речку, — нет у него доли в будущем мире» (напомню, что речки в Израиле таковы, что их всегда можно перейти вброд, не замочив одежду, нужно только юбку задрать; трусов в те времена не существовало; дальше, думаю, объяснять не надо), но оно не относится к своей жене.
Второе эзотерическое. Приводить не стану, ибо в этой теме мы далеки от мистики.

[mnashe]

Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану. Опасность такая несравнимо меньше опасности от отбившейся от рук шпаны в советских городах. И если наткнёшься (в самом что ни на есть некошерном виде, мы ведь об этом говорим?), то опасность физической (не словесной) агрессии всё ещё ничтожна.

не согласна. Во-первых, таки не только о словесной агрессии идет речь — плюнуть в православного попа — это ж не словесная агрессия?

Чё не согласна? Я ж не говорю, что физической агрессии совсем не бывает. Просто эти случаи исключительно редки.

Во-вторых, категорически не согласна с твоим определением «шпана». Шпана — это по определению молодежь. Там же люди разных возрастов бывают.

Я действительно имею в виду молодёжь, точнее, подростков.
Я не слышал про участие в подобных действиях людей за 20.
Понятно, что уголовники бывают любого возраста, но то уже другое явление. Не компании, которые ходят и задираются к «чужим».

[mnashe]

Дело в том, что "высшие ориентиры" и в христианстве, и в иудаизме очень похожи и сводятся к максимальным ограничениям в любом случае. Так что общие черты в плане взгляда на секс имеются у всех авраамических религий. Тут ещё и неавраамический индуизм подтянулся. Другое дело, что ислам и иудаизм не делают акцента на том, что сабж допустим только в целях продолжения рода.

Касательно аскетизма: тут сложнее на самом деле.
У евреев высших ориентиров много, и частенько они вступают в противоречие друг с другом.
Потому-то и учат евреи Тору всю жизнь: без понимания множества нюансов и без ясной иерархии приоритетов все попытки приподняться над минимальными требованиями ɦалахи уводят в противоположную сторону. «Не может простолюдин быть хасидом» (простолюдин — тот, кто мало разбирается в деталях Торы, а главное, мало задумывается о смысле своих действий; хасид ≈ бхакта, преданный Богу, стремящийся делать максимум для Любимого).
Касательно осторожного отношения к сексу: это действительно очень важно, это общее для всех четырёх религий (ну и буддизм туда же), и тут уже важно рассматривать эзотерические причины. Рекомендую тему: Отношение религий к сексу

Но толку, если в исламе женское удовольствие вырезается под корень, а в иудаизме минимизируется мужское (а соответственно и женское)?

Вот это один из тех случаев, когда разные «идеалы» вступают в противоречие друг с другом.
Точнее, в данном случае ещё хуже: если муж ради минимизации своего удовольствия (напомню, что это рекомендация, а не закон!) ограничивает удовольствие жены (когда у неё есть в нём потребность), то он тем самым нарушает обязательный закон. Это прямой запрет Торы: лишать жену сексуального удовольствия, когда у неё есть потребность, а у него есть возможность.

Кстати, что там с этими цитатами:

Мы вчера ездили с группой на Голаны, прошли вдоль одного из ручьёв, сливающихся в речку Иордан, и затем сплавлялись на байдарках по самой речке. Вернулись за полтора часа до субботы. Плюс ещё и тёща в гости приехала, мы много общались. Я твой вопрос успел только прочесть, отвечать было совсем некогда; едва успел ответить на меньшую часть сообщения за 10 минут до наступления субботы. Ответить на остальное не было никаких шансов.
Сегодня ответил, когда все спать пошли (опять не высплюсь )

Тут ведь даже контекст вряд ли поможет. А совершенно определённое отношение к женщине налицо.

Я вообще вчера, когда ещё надеялся, что успею ответить по дороге (с телефона), подумал: не стану в этот раз разбирать подробно цитаты, а просто отвечу: основная проблема здесь не в тех ошибках и неточностях (хотя и этого хватает), а в необоснованных выводах. Человек привык (или не привык, а просто поставил себе целью доказать), что женщина в религии — существо низшего сорта. И вот он читает законы, в которых (1) мужчина и женщина различны или (2) мужчины отделены от женщин. И из обеих категорий он делает нужный ему вывод. Хотя в действительности ничего такого там нет: (1) различие может быть и «мужчина выше», и «женщина выше», и «оба равны, но различны, и потому законы в некоторых сферах различаются»; (2) просто предотвращение разврата и т.п., вопросы «выше / ниже» не рассматриваются вообще.

[Awwal12]

У женщины же такой свободы мысли, которая требуется от свидетеля, нет вообще, в силу её биологических особенностей.

Гм. Мнаше, это как-то, по-моему, чересчур.
Я, конечно, не знаю - может, у еврейских мужчин и еврейских женщин совершенно своя особая биология. Но на материале неевреев я достаточно четко вижу, что есть изрядное количество женщин, превосходящее в части "свободы мысли" изрядное количество мужчин. Если бы речь ещё шла о правилах повседневной деятельности, то тут, конечно, можно было бы исходить в групповых обязанностях и ограничениях из средней температуры по больнице (это лучше, чем иные варианты). Но суд - это как бы слишком существенная область.

[Awwal12]

Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

Умная молитва - безусловно, по самой своей сути влом. Как и всё, требующее умственной и душевной концентрации и дисциплины.

[mnashe]

Я, конечно, не знаю - может, у еврейских мужчин и еврейских женщин совершенно своя особая биология. Но на материале неевреев я достаточно четко вижу, что есть изрядное количество женщин, превосходящее в части "свободы мысли" изрядное количество мужчин.

Это понятно.
Только вот это «изрядное количество мужчин» не смогут быть кошерными свидетелями в еврейском суде никак. В списке ведь аж 9 категорий, и эти мужчины, хоть и проходят по категории пола, не пройдут по одной из остальных. В еврейском суде очень жёсткие требования, поскольку ответственность свидетеля огромна.
Конечно, если кошерных свидетелей нет, а какое-то решение принимать надо, то используют всю доступную информацию, выслушивают всех, кто может что-то сказать. И тут уже нет разницы, женщина или мужчина. Но на основе такого свидетельства, как правило, суд не может выносить приговоры и т.п. В общем, это гораздо более сложная ситуация, чем при наличии кошерных свидетелей.

Но суд - это как бы слишком существенная область.

Так вот именно.
Если и мужчины далеко не все не всегда могут свидетельствовать, то женщины (которые среднестатистически всё-таки смещены в бо́льшую зависимость от эмоций) и подавно.

[Awwal12]

Только вот это «изрядное количество мужчин» не смогут быть кошерными свидетелями в еврейском суде никак. В списке ведь аж 9 категорий, и эти мужчины, хоть и проходят по категории пола, не пройдут по одной из остальных. В еврейском суде очень жёсткие требования, поскольку ответственность свидетеля огромна.

А. Тогда понятно, вопросов больше не имею.

[Iskandar]

Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

Умная молитва - безусловно, по самой своей сути влом. Как и всё, требующее умственной и душевной концентрации и дисциплины.

Пруф?

[Awwal12]

Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло.

Неужели даже молитва должна быть в лом и/или приносить страдания?

Умная молитва - безусловно, по самой своей сути влом. Как и всё, требующее умственной и душевной концентрации и дисциплины.

Пруф?

Пруф чего?  Возьмите и попробуйте десять раз подряд прочитать "Отче наш", осмыслив и прочувствовав каждое слово и каждую фразу и ни на что не отвлекаясь.

[Awwal12]

Не случайно монахи сильно концентрируюся на молитве Иисусовой, часто в самом сокращенном её варианте: иначе очень легко рассеять внимание.
Есть, блин, даже устойчивое словосочетание такое: "молитвенный труд".

[Iskandar]

Возьмите и попробуйте десять раз подряд прочитать "Отче наш", осмыслив и прочувствовав каждое слово и каждую фразу.

А, то есть неканонические обобщения своего(или чьего-то) опыта?
Тогда я скажу, whom how/

Дисциплинированным людям часто удовольствие приносит дисциплина.

[Iskandar]

Не случайно монахи сильно концентрируюся на молитве Иисусовой, часто в самом сокращенном её варианте: иначе очень легко рассеять внимание.

Продолжая полюбившуюся тут кое-кому (в качестве якобы универсальной) сексуальную аналогию, во время секса тоже приходится концентрироваться, это вообще не аргумент ни к чему.

[Iskandar]

Есть, блин, даже устойчивое словосочетание такое: "молитвенный труд".

А есть поговорка: без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Что заставляет кучу дураков ходить на озеро комаров кормить?

[Awwal12]

Возьмите и попробуйте десять раз подряд прочитать "Отче наш", осмыслив и прочувствовав каждое слово и каждую фразу.

А, то есть неканонические обобщения своего(или чьего-то) опыта?

Какие же они неканонические?
Хотя бы погуглите "умное делание". Это же одна из центральных точек православной аскетической традиции.

[Iskandar]

Не надо мне "хотя б"-кать, я про "должно быть в лом и в страдание"

[Awwal12]

Есть, блин, даже устойчивое словосочетание такое: "молитвенный труд".

А есть поговорка: без труда не вытащишь и рыбку из пруда.
Что заставляет кучу дураков ходить на озеро комаров кормить?

Понятия не имею. Удовольствие от результата, вероятно.

[Awwal12]

Не надо мне "хотя б"-кать, я про "должно быть в лом и в страдание"

Вы решили довести брошенный мной тезис про "наслаждения вредны" до абсурда?
Ну, вам это удалось.
Мысль, однако, была в том, что для человека полезно пересиливать себя, а отдаваться инстинктивным наклонностям (любым; сексуальное влечение тут примечательно разве что особо значительной средней интенсивностью) - вредно.

[mnashe]

Удовольствие от результата

Хорошо накормленных комаров?

[Iskandar]

Вы решили довести брошенный мной тезис про "наслаждения вредны" до абсурда?
Ну, вам это удалось.
Мысль, однако, была в том, что для человека полезно пересиливать себя, а отдаваться инстинктивным наклонностям (любым) - вредно.

Ну так формулируйте неабсурдно.
И некоторым оказывается в кайф "пересиливать себя", начинается "упоение" аскетическими подвигами, что тоже, вроде бы, везде осуждается.

Хорошо накормленных комаров?

Отделить у рыбака удовольствие от результата от удовольствия от процесса очень сложно.