*Секс в религии через призму антирелигиозных памфлетов

[Валер]

А если говорить о пропаганде, то я считаю, что должен быть выбор. Как в Израиле. Не должно быть такого, что всех-всех-всех сгоняют в одну-единственную школьную систему.

Это выбор не для детей, а для их родителей. О правах самих детей никто не думает. Никто не спросит у них, хотят ли они становиться верующими и какой именно веры. Просто вдалбливают им с младенчества сказки о боге, так что они потом волей-неволей становятся боговерцами

Мало ли что им "вдалбливают с младенчества". Малы бо, спрашивать обо всём..просто можно "не вдалбливать веру", а подавать более-менее объективно же. Вот потом и сами пусть разбираются.

Подавать веру объективно - это оксюморон. Да и вообще, зачем её подавать в общеобразовательной школе? Для быдлогенеза.

А, так вот как и родилось религиоведение...

[Валер]

Опыт показал, что женщина эмоционально неустойчива и более склонна к соблазну

Чей опыт?

Я бы поспорил.
Опять же, "извращения" среди мужиков куда чаще встречаются.

Тут сложно что-то утверждать в сравнении, но я лично подозреваю что во многих регионах над женщиной относительно больше довлеют нормы общества. Короче, нужен годный социальный эксперимент

[Gwyddon]

Здесь даже не один, а два раза сказано, что женщину сотворил Бог. Собственноручно. А в вашем "епитимнике" сказано, что "Евин корень – сатанинский", то есть, женщина творение (или порождение) сатаны. Не знаю, как ещё можно было бы понять это утверждение.

Да хотя бы так.
Неизвестно, что было на уме автора. Хотя имя автора уже известно. И автор, и целиком книга. Алексей Иванов, "Золото бунта". Текст очень похож на разбираемый во вполне научном труде С.И.Смирнова "Древнерусский духовник". Там он приводит действительно текст из покаянной дисциплины. Разбираемое творение называется "Худой номоканунец". И это не единичный пример. Иванов, скорее всего, взял за образец нечто подобное. Да, там нет "корня" и рекомендации читать канон. Остальное - то же самое (наказания не сравнивал):

5. Всяк человек иже семя пущает в зло душегубца наречен будет.
6. Всяка жена вседающи на мужа 6 лет да покается, да поклониться 12 заутра, 12 вечер. И комкает (причащается) от пасхи до пасхи. Понеже Божий Образ оскверни.
8. Аще кто с женою сзади грех сотворит в скота будет наречен. Да поклонится 300.

6. Аще муж с женою блоудить ззади, а не лицем к лицю, опитемьи 2 недели, се бо скотьскы есть, вельми закон бранить. Аще кто не лишиться обычая сего, чюжь есть веры правыя, да не входить в церковь. Аще поп или дьякон, да извержется сана.

Т.е. запрещено всё, кроме соития в одной позе. В этих цитатах нет упоминания, что само соитие должно служить только цели деторождения и не допускается в случае иной мотивации. Но об этом есть множество комментариев православных авторитетов. Как из прошлого, так и современных.

Абсолютно верно. Дхармический секс допускается только с целью продолжения рода, я сам об этом не так давно писал в другой теме.

Ну, что ж, значит, индуизм тоже недалеко ушёл от своих западных "коллег". Стало быть, та же антисексуальная доктрина. 

1) Даже в том тексте, что вы процитировали, никакого "необходимого зла" нет, и вообще злом названы только блуд, извращения, и т. д., а не секс.

Слова "секс" в те времена и не знали. Блуд - это и есть половые взаимоотношения. И таки блуд - это не только супружеская измена, как многие думают. Это как раз те самые "некошерные" позы и прочее. В том числе в венчанном браке. Извращения - это вообще растяжимое понятие. Для кое-кого "женщина сверху" - уже извращение. А некоторые в оральном сексе ничего плохого не видят и не отказывают себе в этом. Так что нужно конкретизировать: извращения с православной точки зрения. А то таким Макаром можно походя извращенцами половину участников форума назвать
На счёт необходимого зла. В христианстве в принципе считается, что это "грязное занятие", да ещё и деторождение посредством оного, является чуть ли не проклятием. И об этом говорилось на форуме, ссылку на который я давал. Разумеется, в браке и при условии "юзания" секса только с одной целью ("чадородие"), грехом это не считается.
Однако лучше об этом расскажет Максим Исповедник: http://www.orthomama.ru/cat85text282.htm

Многие же вследствие своей безнpавственности и невоздеpжности ищут сношений с женами не только в течение пеpиода очищений, но даже и во вpемя беpеменности их. И не смотpя на то, что это очень меpзко, сами женщины допускают их до этого, так что даже неpазумные животные ведут себя благоpазумнее, ибо после зачатия они не сообщаются более. Благодаpя такой человеческой безнpавственности установилось даже то стpанное мнение, будто женщина, сpавнительно с дpугими живыми существами женского пола, является более сильной. Но увы! Гоpаздо пpавильнее было бы сказать, что она является более слабой, так как животные сообщаются только для пpодолжения pода, исполняя заповедь Божию: «плодитесь и pазмножайтесь»; женщина же совеpшает это не только для умножения pода человеческого, но часто еще более по склонности ко гpеху, благодаpя своей безнpавственности и pазвpащенности.

Не это ли "корень сатанинский"?

Увы! Неpедко pазумному человеку, обладающему свободной душой, можно поставить в пpимеp бессловесных животных, котоpые лучше его понимают вpед от любовных наслаждений и потому сходятся изpедка, только для пpодолжения pода.

Т.е. секс таки зло.
ЗЫ: Текст размещён на "страничке православной матери". Как это мило

Я согласился не со всем приведённым вами текстом, так что не надо автоматически распространять ваше мнение на индуизм.

Да я понял. В индуизме нет ничего про "корень", а соединяться исключительно для продолжения рода можно, почему-то, не только в одной позе. Странно, но ладно.

Не говоря уж о том, что вы слишком легковерны: готовы принять моё мнение, как истину, а ведь не знаете меня... нет бы потребовать точных цитат, а ещё лучше прочесть всё это в контексте, целиком, прежде чем составлять какое-то мнение

Да зачем мне Ваши цитаты? Ну, приведёте Вы мне нечто вроде писанины Максима или Алексея Мороза. Только без ограничения в позах Я никогда не сомневался, что индуизм имеет подобные же взгляды. Так что никаких вопросов к Вам по этому поводу. Вот взгляды иудаизма, в интерпретации Мнаше, меня несколько удивляют.

Я «Забавную Библию» и «Забавное Евангелие»

Да ну что Вы, в самом деле? Я говорил о вполне серьёзной книжке. Ну не этот конкретно епитимник, так достаточно тех, с которых Иванов слизал абзац для своей книги.

У нас есть два свидетельства, что это фальшивка, и одно - что не фальшивка.

Так это не фальшивка, книга настоящая, хоть и художественная. И церковный прототип тоже имеется.

[Awwal12]

Блуд - это и есть половые взаимоотношения. И таки блуд - это не только супружеская измена, как многие думают. Это как раз те самые "некошерные" позы и прочее.

В христианстве понятие блуда вообще не нормализовано. Точнее, блуд - это любая незаконная сексуальная активность, но как определить активность законную, никто точно не знает. Однозначным авторитетом, помимо Писания, тут могут быть только постановления Соборов, но у них обычно были более важные дела на повестке.

Т.е. секс таки зло.

Ну если быть последовательными, вообще любые наслаждения - зло. С оговорками, разумеется, но тем не менее. Идеал христианина - это монах.  Однако немногим это под силу и не всем это назначено, каждому свое.

Христианство - это религия с богочеловеком в роли идеала. И всякий целибат - это еще хрень собачья по сравнению с нравственной планкой.

Так это не фальшивка, книга настоящая, хоть и художественная. И церковный прототип тоже имеется.

Это же тупо подмена понятий.

[mnashe]

Где здесь чёткое указание? Где сказано, что только аскетам-экстремалам нельзя "стол переворачивать"? А у "неэкстремалов" хромые, стало быть, рождаться не будут при таком поведении?

►Сказал Йоханан сын Дəɦавая: четыре вещи рассказали мне ангелы служения:
<...>
►Сказал рабби Йоханан: таковы слова Йоханана сына Дəɦавая. Однако сказали мудрецы: практический закон не по Йоханану сыну Дəɦавая, а так: всё, что муж с женой хочет делать, — делает.
<...>
►кто такие «ангелы служения»? — Учителя наши, отделённые (от простого народа), как ангелы служения.

В любой религии есть высшие ориентиры и есть практический закон.
Их не в коем случае нельзя путать, иначе это обязательно приводит к тяжёлым последствиям.
Человек должен знать свой уровень и понимать, что и для чего он делает. Бездумное копирование «очень крутых» уводит совершенно в другую сторону, не туда куда человек рассчитывал.

[Alexandra A]

Т.е. секс таки зло.

Какой из полов больше хочет секса?

Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

[Бенни]

По-моему, еще следует принять во внимание, что герои "Золота бунта" (даже если допустить, что там все исторично) - старообрядцы, а не обычные православные.

[Alexandra A]

По-моему, еще следует принять во внимание, что герои "Золота бунта" (даже если допустить, что там все исторично) - старообрядцы, а не обычные православные.

Вы историк?

[Бенни]

Нет, я математик, но интересуюсь историей.

[Бенни]

В частности, историей религий, поэтому хотел бы участвовать в этом и подобных тредах, если присутствующие не возражают.

[Lodur]

Да ну что Вы, в самом деле? Я говорил о вполне серьёзной книжке.

Несмотря на слово "забавная" в названиях этих книг, они тоже вполне серьёзные. Просто антиклерикальные. Автор там, кстати, волне точно цитирует христианские писания. Просто вперемежку с собственными комментариями, написанными отнюдь не всегда в почтительной форме. (Это я так, на всякий случай, если вы вдруг их не читали... А если читали - то, наверное, со мной согласитесь).

Так это не фальшивка, книга настоящая, хоть и художественная.

Ну, выдаётся-то этот отрывок отнюдь не за отрывок из художественного произведения. Думаю, не надо вам объяснять, в чём разница между оригиналом и авторским пересказом? Вот, «Буратино» - авторский пересказ сказки Коллоди «Пиноккио». Но попробуйте найти в «Пиноккио» золотой ключик.

[Vesle Anne]

а возможность совершать религиозные обряды на территории образовательных учреждений прописана в законе.

что плохого в возможности?

садиться рядом с чужим мужчиной / женщиной в Израиле (как в России — не помню) избегают и абсолютно нерелигиозные люди

в Москве не до подобной разборчивости

Подобное отношение к женской сексуальности присутствует и в исламе, и в христианстве, и в иудаизме. Резать, конечно, не все предлагают, но "надо же что-то делать".

в христианстве никогда «резать» не будут. Причем чем консервативнее христиане, тем больше они будут против подобной практики. Бо это нарушение «образа».

Мне кажется, что в современной России тех, кто считает себя верующими, больше 50%.

из тех, кто считает себя верующими атеистов процентов 80. Просто модно щас быть верующим. А о том, что это такое и что вообще это значит люди тупо не думают.
Вот разнообразных суеверий — овер дофига. Причем часто они маскируются под традиционные религии - типа пойти поставить свечку перед экзаменом — а вдруг поможет? Свечку поставить, в окно «халява ловись» крикнуть, пять рублей под подушку положить — авось что-нибудь сработает.

Добавьте к этому отменённые по требованию верующих концерты за прошлый год (Мерлин Менсон, "Бегемот"). Всё ведь это есть в сети, громко обсуждалось не раз.

как человек, бывавший на концертах блэк-металлических и откровенно пэган-металл групп, я сильно сомневаюсь в том, что «требование верующих» - реальная причина отмены концертов. Либо тупо бабла недостаточно собрали, либо какие-то терки с местными властями.

Только еврей вряд ли пойдёт в государственную школу. Хотя бы потому что строгий запрет - не работать (не писать и не носить ничего с собой) в shabbath и yamim tovim.

не поняла логики. У нас пятидневка вроде.

Впрочем, миф возник не на пустом месте. Кое-где можно наткнуться на отбившуюся от рук шпану. Опасность такая несравнимо меньше опасности от отбившейся от рук шпаны в советских городах. И если наткнёшься (в самом что ни на есть некошерном виде, мы ведь об этом говорим?), то опасность физической (не словесной) агрессии всё ещё ничтожна.

не согласна. Во-первых, таки не только о словесной агрессии идет речь — плюнуть в православного попа — это ж не словесная агрессия?
Во-вторых, категорически не согласна с твоим определением «шпана». Шпана — это по определению молодежь. Там же люди разных возрастов бывают. Такие персонажи есть и у нас — я встречала. Да вот хоть те же «активисты», которые выставки громят. Но это не шпана. Я бы сказала, фанатики.

Это где это в православной церкви женщины отделены от мужчин?

Видела такое в монастыре. Женщины стоят слева, мужчины — справа. Но это не строго.

Он также  обязывает замужнюю женщину носить головной убор, шляпку или платок. Не приведи Господь, посторонний мужчина или даже сам Машиах увидит немытые пряди ее волос и, чур меня, соблазнится ею!

А если мытые, не страшно? 

Главное то, что нельзя быть атеистом неосознанно.

не согласна. Большинство населения Земли, имхо, как раз неосознанные атеисты. Они ни во что сознательно не верят.

Идея телегонии проста: женщина — сосуд. А мужчина — нет. Естественно, есть разница. Большинство высших животных эту разницу учитывает в своём половом поведении, а мы выпендриваемся: дискриминация, понимаешь ли.

не знаю, большинство ли. Просто у животных как правило одна стратегия поведения у одного вида, а у людей — разные.

Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Вообще, максимизация сексуального удовольствия мужчины не является значимой ценностью в иудаизме, в противоположность сексуальному удовольствию жены.

немного не в тему, но вспомнилось. В Кумранских свитках есть отрывок апокрифа книги Бытия, где такой интересный момент.
1. Вот тогда я подумал про себя, что от Стражей это зачатие, либо от святых (существ) оно, или у исполинов ...
2. и сердце мое изменилось к этому мальчику ...
3. Тогда я, Ламех, смутился и пошел к Битенош, к же[не ...
4. ... вплоть до Всевышнего, Господа Великого, царя всех ве[ков] ...
5. ... Сыны неба, с тем, что все правдиво ты сообщишь мне ...
6. ... ты сообщишь мне и без лжи, так ли ...
7. царем вечности, с тем, что ты скажешь мне и без лжи ...
8. Тогда Битенош, жена моя, с сильным волнением сказала мне и ...
9. и сказала она: О брат мой, о господин мой, припомни наслаждение мое ...
10. ... время, и дыхание мое в теле моем, и я правдиво все ...
11. ... и сильно сердце мое тогда изменилось во мне
12. и когда увидела Битенош, жена моя, что изменилось лицо мое ...
13. тогда душа ее опечалилась, и заговорила она со мной, и сказала мне: О, господин мой, о ...
14. наслаждение мое, и я поклянусь тебе Великим Святым, царем не[бесным] ...
15. что от тебя семя это и от тебя это зачатие, и от тебя произрос плод ...
16. а не от кого-нибудь чужого, и не от какого-нибудь из Стражей, и не от кого-нибудь из Сынов не[ба] ...
17. Лицо твое так изменилось у тебя и поникло, а душа твоя так оскорблена ...
18. правдиво я говорю с тобой.

Исследователи интересно объясняют это ее подчеркивание своего наслаждения как доказательства того, что ребенок действительно от мужа

[Бенни]

Кстати, я нашел индуистский текст о праве женщины распоряжаться своим телом (это обращение бога Сурьи к царевне Кунти, боявшейся отдаться ему из страха перед старшими членами семьи, содержащееся в Махабхарате, кн. III, гл. 291; привожу цитату на санскрите, английский перевод Гангули и русскую версию Липкина):

12 [सूर्य]
     न ते पिता न ते माता गुरवॊ वा शुचिस्मिते
     परभवन्ति वरारॊहे भद्रं ते शृणु मे वचः
13 सर्वान कामयते यस्मात कनेर धातॊश च भामिनि
     तस्मात कन्येह सुश्रॊणि सवतन्त्रा वरवर्णिनि
14 नाधर्मश चरितः कश चित तवया भवति भामिनि
     अधर्मं कुत एवाहं चरेयं लॊककाम्यया
15 अनावृताः सत्रियः सर्वा नराश च वरवर्णिनि
     सवभाव एष लॊकानां विकारॊ ऽनय इति समृतः
16 सा मया सह संगम्य पुनः कन्या भविष्यसि
     पुत्रश च ते महाबाहुर भविष्यति महायशाः

...Surya replied, 'O thou of sweet smiles, neither thy father, nor thy mother, nor any other superior of thine, is competent to give thee away! May good betide thee, O beauteous damsel! Do thou listen to my words! It is because a virgin desireth the company of every one, that she hath received the appellation of Kanya, from the root kama meaning to desire. Therefore, O thou of excellent hips and the fairest complexion, a virgin is, by nature, free in this world. Thou shalt not, O lady, by any means, be guilty of any sin by complying with my request. And how can I, who am desirous of the welfare of all creatures, commit an unrighteous act? That all men and women should be bound by no restraints, is the law of nature. The opposite condition is the perversion of the natural state. Thou shalt remain a virgin after having gratified me. And thy son shall also be mighty-armed and illustrious.'

Бог солнца: "О ты, чье сложенье прекрасно!
Родным и родителям ты не подвластна.
Ведь корень "дивить" слышен в слове "девица",
И люди тебе будут, дева, дивиться!
Люблю я людей — так могу ли, влюбленный,
С тобою нарушить людские законы?
Закон для мужчин и для женщин — свобода,
Неволи не терпит людская природа.
Уродством зовется отсутствие воли,
Так будь же свободна, без страха и боли
Отдайся мне, — девственной станешь ты снова
И сына родишь ради блага земного".

[Iskandar]

И что?
В итоге всё равно у Кунти фигня и трагедия сплошная вышла...

[Awwal12]

Ага, индуистские боги - они такие.

[Lodur]

Кстати, я нашел индуистский текст о праве женщины распоряжаться своим телом (это обращение бога Сурьи к царевне Кунти, боявшейся отдаться ему из страха перед старшими членами семьи, содержащееся в Махабхарате, кн. III, гл. 291

1) Сурья - особая форма Нараяны, то есть Вишну. В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы. Так что выводы из этого делать не следует - это просто не показатель.
2) Секс там, тем не менее, ради зачатия потомства, и не с чужим мужем. Его нельзя назвать адхармой.

[Iskandar]

В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы.

Биологические зато почему-то применимы 

[Awwal12]

В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы.

Биологические зато почему-то применимы 

Меня вообще эти нюансы индуизма как-то всегда напрягали. "Тут у нас мораль работает, тут пришёл Кришна и она не работает, а тут мы селёдочку заворачивали..."
С практической-то точки зрения это никакой роли не играет. А вот с экзистенциальной...

[Lodur]

Биологические зато почему-то применимы 

А это уж зависит только от Его воли.
Кунти никто не заставлял проверять мантру, полученную от садху. Так что здесь, как говорится, "карма, как она есть".

[Lodur]

Меня вообще эти нюансы индуизма как-то всегда напрягали. "Тут у нас мораль работает, тут пришёл Кришна и она не работает

А в христианстве не так? Например, зарезать собственного сына, с точки зрения человеческой морали - это как: в порядке вещей?

[Бенни]

1) Сурья - особая форма Нараяны, то есть Вишну. В случаях же с Вишну человеческие законы морали просто неприменимы. Так что выводы из этого делать не следует - это просто не показатель.
2) Секс там, тем не менее, ради зачатия потомства, и не с чужим мужем. Его нельзя назвать адхармой.

Простите, как же не с чужим мужем?

Surya had three wives: Sarayu Or Saranyu, Ragyi and Prabha. (wiki/en)

Википедия врет?

[Awwal12]

Меня вообще эти нюансы индуизма как-то всегда напрягали. "Тут у нас мораль работает, тут пришёл Кришна и она не работает

А в христианстве не так? Например, зарезать собственного сына, с точки зрения человеческой морали - это как: в порядке вещей?

Ну так Бог всего лишь тестировал Авраама. И это было в дикие времена бронзового века. Какие-то неправильные выводы из этой истории сделать трудно (хотя Фишу, например, таки удалось).

[Lodur]

Простите, как же не с чужим мужем?

Я имел в виду, что Кунти не была замужем. Поэтому с её стороны не было измены мужу. Одна из форм брака в индуизме - "гандхарва", по обоюдному согласию мужчины и женщины. Так что если девушка не замужем, и есть обоюдное согласие, сам подобный секс вполне можно рассматривать, как бракосочетание по обряду гандхарвов. (В случае с Кунти там было, разумеется, не совсем так, но и Сурья - совсем не человек же...)

[Бенни]

Вообще этот эпизод, на мой взгляд, очень неоднозначен. Ведь Кунти, по ее словам, хотела только проверить действие мантры, а не родить сына от Сурьи. Но почему-то бог не стал выполнять волю Кунти, как обещал брахман, давший мантру, а стал принуждать ее к связи, угрожая в противном случае причинить вред ее приемному отцу и самому брахману (а в русской версии - вообще сжечь все живое). В таком контексте и последующие речи о свободе воспринимаются как демагогия (простите, Lodur, если задеваю Ваши религиозные чувства). Или Сурья действительно узнал и осуществил тайное желание девушки? Да и последствия этого союза можно трактовать по-разному: с одной стороны, родился великий герой Карна, с другой - его соперничество с Арджуной и дружба с Дурьодханой действительно привели к трагедии.

[Alexandra A]

Что-то я не знаю случаев когда из-за желания секса женщины идут на преступления... Или таких случаев очень мало.

+1
мне тоже не понятно - в повышенной сексуальности "обвиняют" женщин, тогда как проявляют ее больше мужчины. Особенно если говорить о тех обществах, где практикуется обрезание женщин. с одной стороны - женское обрезание, с другой - разрешенное многоженство. не стыкуется.

Плюсуете?

Если повышенную сексуальность больше проявляют мужчины - это значит что и религия больше угнетает мужчин в сексе.

Накладывая ограничения на блуд. А кому больше всего этот самый блуд нужен?!